Ilia نوشته است:[نمایش]یک جهوویتنسی (نوعی مسیحی که شدیدا به امر به معروف خلائق در روزهای آخر هفته علاقه دارند) آمده بود در خانهٔ ما ارشادمان کند. در جواب هر جمله، یک آیه از انجیل برایم میخواند. اینجور با شعر جواب دادن تقریبا همان حالت را دارد. من اگر انجیلش را قبول داشتم که بحث نداشتیم. اگر هم نداشته باشم، تکرار طوطیوارش یکدفعه من را معتقد نمیکند.
یک مثلی هست که میگوید «ببین چه میگوید، نبین که میگوید.» من این را هم بعدش اضافه میکنم که اگر بعد از اینکه شنیدی، حرف را قابل قبول دیدی، خودش را هم در آن زمینهای که حرف میزند بپذیر.
مشکل اینجاست که بعضیها فکر میکنند که چون فلان کس در زمینه مثلا فیزیک حرفهای خوبی زده، پس در هر زمینه دیگری هم که حرف بزند حتما درست است. یا اگر فلان شخص یا کتاب یا هر چیز دیگر را هنوز به عنوان مرجع دینی قبول نکردهاند، پس هیچ حرفی را (حتی اگر ربطی به مطالب داخل دین نداشته باشد) نباید بپذیرند. اگر این نگاه را اصلاح کنیم خیلی ساده تر به جواب میرسیم.
AmirT نوشته است:[نمایش]ما در زندگی روزمره از علم تجربی استفاده میکنیم چون جواب میدهد، کار میکند، که اگر نمیکرد ارزشش صفر بود. هیچ روش و سلوک دیگری غیر از علم تجربی، هواپیما که سهل است، مورچه هم نتوانسته هوا کند. یا صدای دو نفر از دو طرف کره را به هم برساند. این از دلیل من برای پسندیدن علم تجربی.
از قضا این چیزاهایی که مثال زدی، در شاخه مهندسی هستند و مهندسی هم همهاش تحلیل و محاسبه و استدلال و استنتاج است، فقط فرقش با منطق صرف این است که یک سری پیشفرض از مدلهای غیر دقیق (ولی قابل استفاده با تقریب قابل قبول) را در کارش استفاده میکند. و باز هم حوزهاش چیزهایی است که قابل مشاهده و تجربه هستند، ما از چیزی حرف میزنیم که قابل اندازهگیری بودن با تعریفش مغایر است.
AmirT نوشته است:[نمایش]اون روش غیر تجربی که اشاره میکنی هم لطفا quote کن، چون من بعد از این پست دوباره نگاه کردم و پیداش نکردم.
چشم، در آخر دوباره و قدم به قدم به آن هم میپردازم.
AmirT نوشته است:[نمایش]سینوس ۳۰ درجه را هم با همان روشی که برای ۲+۲=۴ گفتم، با استفاده از یک نقاله و خطکش و به روش استدلال استقرایی به وسیله روش علمی اثبات میشود. فقط تفاوت در اینه که اثبات ریاضی آن قطعی است، اما اثبات علمیاش احتمالا قطعی.
جالب آنکه اون اثبات ریاضیای که قطعیست، به ما نشان نمیدهد که فقط در فضای اقلیدسی قطعیست و اگر فضایی با انهنای مثبت یا منفی داشته باشیم، داستان چیز دیگریست، و مدل مثلثات عوض میشود.
اینکه با خط کش و نقاله یک زاویه سی درجه بسازید و اندازه بگیرید و ببینید سینوس زاویهای که ساختهاید یک دوم است، اثبات نمیکند که همیشه اینطور است. اما اگر اثبات ریاضی را استفاده کنیم، به این نتیجه میرسیم که تا جایی که فرضهای اولیه استدلال بکار رفته صحت دارند، نتیجه هم قطعی است. (مثلا استدلال ریاضی در این مورد خاص نشان میدهد که سینوس هر زاویه ۳۰ درجه در فضای اقلیدوسی حتما یک دوم است و لاغیر)
اثبات ۲+۲=۴ را هم اگر نوشتهاید متاسفانه پیدا نکردم، ولی واقعا بعید است که چنین چیزی را بتوانید تجربی ثابت کنید. سادهترش این است که ۱+۱=۲. مثلا میگویید که یک سیب داریم و یک سیب دیگر کنارش میگذاریم میشود دو سیب!؟ از کجا معلوم که نمیشود سه سیب؟ چون بعد از یک دو است؟ چه کسی همچین حرفی زده؟ و اگر بگویید تعریفش این است، این دیگر استدلال تجربی نیست، شما دارید یک سری تعاریف و پیشفرض های منطقی را کنار هم میگذارید و از آن نتیجه میگیرد. بعد یک اتفاق تجربی را با آن استدلال عقلی تحلیل میکنید نه اینکه آن اتفاق تجربی خودش اثبات آن مساله عقلی باشد.
AmirT نوشته است:[نمایش]این چیزهایی که شما اسمش را میگذاری علم دینی، اگر منظورت از علم مجموعه دانستههایی است که با دین ارتباط دارد، قبول. اما من علمی نمیدانمشان چون برای ارتباط با چیزی طراحی شدهاند که در درجه اول بدیهی نیست که وجود دارد، کاربرد و نتیجه ملموس هم ندارد.
بله، منظورم مجموعه دانستههایی که به رفتار دینی ارتباط دارد و روشهای شناسایی، تحلیل، نتیجهگیری و استفاده از آنها و همچنین تشخیص حد و حدود قابل استفاده بودن یا نبودنشان است. و بدیهی است که فعلا فقط در حد یک فرض هستند و تا اصل وجود خدا و وجود فرستادهاش اثبات نشده، نباید از مفاهیمی که در این شاخه از علم قرار میگیرند استفاده کرد.
البته این به این معنی نیست که اگر یک نفر که خودش را منسوب به دین میکند، حرفی زد، نباید بپذیریم، اول باید ببینم که آن حرف در این حوزه قرار دارد یا به شاخههای دیگر علم مربوط میشود؟ اگر به داخل دین مربوط بود، تا مقدمه اثبات نشده قابل پذیرش نیست ولی اگر به خارج مربوط بود، تازه با معیار عقل و سایر ابزارهای علمی که از قبل میشناسیم، آن حرف را میسنجیم.
دلیل اینکه من اسم علم دینی را در پیامهای قبلی آوردم، این بود که آن را از چیزی که داریم در موردش حرف میزنیم جدا کنم و بگویم که من فعلا با آن کار ندارم. امیدوارم بیشتر کش پیدا نکند.
AmirT نوشته است:[نمایش]این "بقیه روشها که از قضا دقیق تر هم هستند" هم لطفا نام ببر و یک مثال بزن از جایی که از علم تجربی دقیقتر بودهاند.
حداقل یک روش به نام استدلال مبتنی بر منطق صرف را بلدم که قبلا عنوان کردم و دلیل اینکه میگویم دقیقتر است را هم گفتم: چون حد و حدود هر چیزی را که بحث میکند، دقیقا مشخص میکند و با تخمین و تقریب و مدلهایی که اثبات نشدهاند و صرفا با آزمایشهایی که تا به حال انجام شده، سازگارند، کاری ندارد. در حالی که در همین فیزیک که یک علم تجربی است، خیلی از مدلها صرفا فرضیه هستند و حتی امکان آزمایششان هم تا به حال وجود نداشته.
جالب است که خود همین پاراگراف بالا هم یک نمونه از استفاده از این استدلال است، شما چون فقط علم تجربی را «علم» میدانید، برای هر چیزی دنبال مثال و نمونه میگردید و میخواهید هر چیزی را آزمایش کنید. در حالی که بعضی از سوالها (مثل اینکه چرا استدلال از تجربه دقیقتر است) جواب غیر تجربی هم دارند و بلکه برخی از آنها جواب تجربی ندارند.
اما اگر بخواهید باز آن مثال زمین و لاک پشت را بزنید، جواب این است که آنها با فرضیات صحیح شروع نکرده بودند و در نتیجه جواب درستی نگرفته بودند و چه بسا که همین مشاهداتی که به روش تجربی کسب کرده بودند را پیش فرض گذاشته و آن نتیجه ها را گرفته باشند که در این صورت اشکال به روش شما بر میگردد. و البته که این اشکال همیشه به روش تجربی وارد بوده، و خودتان هم در این چند صفحه بارها گفته اید که روش تجربی پر از خطا است و اصلا یکی از تلاشهای متخصصان این حوزه این است که این خطاها را کشف و مدل جایگزین ارائه کنند تا به جایگاه علمی دست پیدا کنند.
AmirT نوشته است:[نمایش]اون روش غیر تجربی که اشاره میکنی هم لطفا quote کن، چون من بعد از این پست دوباره نگاه کردم و پیداش نکردم.
برگردیم به این موضوع. لطفا اول اجازه بدهید که من یکبار دیگر روش (متد) استدلالی که میخواهم ارائه بدهم را بگویم تا با هم چکشکاریاش کنیم و روی آن به توافق برسیم، بعد خود استدلال را عنوان کنم. چون اگر این متد را قبول نداشته باشید، بحث روی استدلال مبتنی بر آن بیهوده است:
•••
در این روش ابتدا صورت مساله را بیان میکنیم و اگر اجزای آن نیاز به تعریف داشت، برای آنها تعریف ارائه میدهیم.
بدیهی است که این تعاریف جز صورت مساله است و برای فهم مشترک بین دو طرف مطرح شده و استدلال و اثبات برای آن معنی ندارد.
(مثلا میگوییم «میخواهیم ثابت کنیم من روی صندلی نشستهام». این میشود صورت مساله و تعریف ما (یعنی کسی که قرار است استدلال را رائه دهد) از «من»، «رو»، «صندلی» و «نشستن» را هم یا مخاطب از قبل میداند و یا به او ارائه میدهیم.
در مرحله بعد از سه جز «اصل بدیهی عقلی» (یعنی چیزی که عقل آن را بدون اثبات میپذیرد) «تعریف» و «گزاره منطقی صحیح عقلی» (یعنی یک توالی اگر-آنگاه، که عقل بدون هیچ اثباتی آن را میپذیرد) استفاده میکنیم تا به یک نتیجه جدید دست پیدا کنیم.
با تکرار مرحله قبل، به مجموعهای از نتایج پذیرفتهشده و گزارههای جدید دست پیدا میکنیم ( که اگر فرضهای اولیه صحیح باشند، آنها هم صحیح هستند).
دو مرحله بالا را تکرار میکنیم تا به نتیجه مورد نظر برسیم.
یاداوری اول اینکه یک توالی منطقی صحیح چیزی است که اگر بخش اول آن صحیح باشد، بخش دوم هم حتما صحیح است و اگر بخش دوم آن نا صحیح باشد، بخش اول هم حتما ناصحیح است.
یادآوری دوم: با این توضیح مشخص است که این روش استدلالی را هم میشود به صورت مستقیم استفاده کرد و هم به صورت برهان خلف (یعنی از یک فرض شروع کنیم و اگر به یک نتیجه نادرست رسیدیم، بگوییم فرض اولیه نادرست بوده و متضاد ان فرض درست است).
•••
لطفا اگر کسی در مورد بخشی که بین ••• ها قرار گرفته نظری دارد یا ایرادی به بخشی از آن وارد میداند، مطرح کند تا روی آن بحث کنیم.