انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

خطاطی و قلم‌سازی

بحث پیرامون مسائل مربوط به قلم‌سازی، حروف‌چینی و بومی‌سازی

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط abdol » 19 ژوئیه 2010, 07:00

Behnam نوشته است:[نمایش]
سورنا نوشته است:[نمایش]
حرف من در مورد طراحی حروفی است که بر پایه ی نسخ درست شده باشند و به کار طراحی کتاب و مجله و روزنامه بخورند.

با تکنولوژی مطابق با رفتار طبیعی نگارش فارسی دامنه خیلی گسترده‌تر از این حرف‌هاست. البته من تردیدی ندارم که در آغاز، تمام خطوط حرفه‌ای که برای انتشارات با این تکنولوژی بیرون می‌آیند بر مبنای نسخ خواهند بود. اما این به نظر من تا حدود زیادی به این مربوط می‌شود که چشم ما برای نسل‌ها به خوانایی و راحتی متن نسخ عادت کرده است.
من نمی‌دانم که این تکنولوژی چه اشکالی غیر از نسخ را در آینده به ارمغان خواهد آورد. در فقدان این آینده بینی، به گذشته نگاه می‌کنم و به خود می‌گویم مثلاً خط قوام‌السلطنه در نگارش متن قانون اساسی مشروطه، صرفنظر از سربالا رفتن آخر خطوط و برخی امور دیگر، خطی کاملاً قابل اجراست که هم خواناست هم زیبا، نسخ هم نیست. شاید هم هیچگاه آن وضوح نمایشی نسخ را برای انتشارات پیدا نکند. ولی از کجا می‌دانیم؟ ما هیچوقت امکان آن را نداشته‌ایم که عملکرد آن را در عرصهٔ تیپوگرافی بسنجیم.
گشتم تا عکسی از خط قوام را هم ضمیمه کنم ولی چیزی پیدا نکردم. اگر کسی چیزی در جایی دارد می‌تواند اضافه کند تا منظور من روشن‌تر باشد.

بهترین جا برای پیدا کردن این نسخ احیانا نمونه گرفتن از آنها بخش اسناد و نسخ خطی کتابخانه ملی است.
لقمان حكيم را گفتند : ادب از كه آموختي ؟ گفت : از بي ادبان !
MBP 5.5
abdol
Banned
 
پست‌ها : 686
تاریخ عضویت: 18 دسامبر 2009, 13:34

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط Ilia » 19 ژوئیه 2010, 08:29

Behnam نوشته است:[نمایش]
[نمایش]
گشتم تا عکسی از خط قوام را هم ضمیمه کنم ولی چیزی پیدا نکردم. اگر کسی چیزی در جایی دارد می‌تواند اضافه کند تا منظور من روشن‌تر باشد.


این فکر کنم آنچه است که منظور نظر شما بود. نمونهٔ خط شکستهٔ تحریریست و بطرز غیر رایجی خوانا نوشته شده است. البته نمیدانم برای بقیه چقدر خواناست.

خواندن خط شکسته عموما بسیار مشکل است، چون کلمات رویهم سوار میشوند و نقطه‌ها دیگر دقیقا معلوم نمیشوند که متعلق به کجا هستند. نتیجه مبتنی میشود برکلی حدس زدن. زمانی سرگرمی من همین بود که متن نوشته‌های قدیمی را بخوانم و اگر کمک‌های پدرم نبود همیشه یک جا گیر میکردم. او هم بیشتر میتوانست با تکیهٔ بر شناختش از ادبیات قدیم حدس بزند تا واقعا خواندنش.

بهر حال همانطور که گفتم، این نمونه بطرز جالبی آسان نوشته شده است. البته آسان در کلاس خودش.

ایلیا
پیوست‌ها
Farmaan_e_Mashrooteh.jpg
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5951
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط سورنا » 19 ژوئیه 2010, 08:50

سندی که آوردی خوانا و زیبا نوشته شده به این دلیل که نامه ای است رسمی به صدر اعظم مملکت. آن را مقایسه کن با این که قسمت از نامه ای عادی از همان دوران که تقریبا بدون نقطه نوشته شده است. الیته نامه ی رسمی تو هم به نظر من ناخواناست چون شکسته در ذات خود ناخواناست. شکسته برای خواندن ساخته نشده، برای دیدن ساخته شده. به وضوح زیبایی اش بر استفاده ی عملی از آن ارجحیت دارد.
پیوست‌ها
shekaste-2.jpg
shekaste-2.jpg (73.21 KiB) - بازدید 6464 بار
Mac Pro - Using OS X (10.5.5) - Processor 2 x 2.66 GHz Dual-Core Intel Xenon
Memory 2 GB 667 MHz

http://sourena.net/fa/
نماد کاربر
سورنا
 
پست‌ها : 118
تاریخ عضویت: 23 نوامبر 2006, 06:27
محل سکونت: ایالات متحده

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط Nyaiesh » 19 ژوئیه 2010, 14:38

سورنا نوشته است:[نمایش]
با بهنام کاملا هم نظرم. ما از طراحی حروف (تایپوگرافی) صحبت می کنیم و شما از خطاطی (کالیگرافی) و تاریخ آن در ایران که هم بسیار کهن است و هم بسیار غنی. آنچه ما امروز از نیاز به آن صحبت می کنیم طراحی حروف است وگرنه خطاط کم نداریم.

هیچ یک از مواردی که آقای m]reza گفتند به موضوع صحبت من که طراحی حروف (تایپوگرافی) بود مربوط نیود به غیر از قلم یکان، که آن هم قلمی است که به درد متن کتاب و مجله نمی خورد. حرف من در مورد طراحی حروفی است که بر پایه ی نسخ درست شده باشند و به کار طراحی کتاب و مجله و روزنامه بخورند.


من سعی کردم به هر بخش مناسب با همان پاسخ دهم و هر جواب باید یا عبارت بالای خودش مقایسه شود چون یک بحث ممکن است به سمت و سوی دیگری حرکت کند
چه حرکت خوبی انجام شده؟ نستعلیق را که میانه ی راه ول کرده اند. بقیه ی خطوط هم که از دکان این و آن بدون اجازه برداشته اند و حتی نامگذاری مجدد کرده اند. از عرب ها گفتید. آن ها هم چیزی هستند مثل ما. انتظاری نباید داشت.
در سال ۲۰۱۰ هنوز نه خط نستعلیق و نه خطوط دیگر چند صد ساله مان را به صورت قلم کامپیوتری نداریم. آن که سهل است، حتی چند قلم ساده (نه قلم های آبکی دکوراتیو) برای چاپ کتاب و مجله و روزنامه نداریم. هر چه هم هست ساخت اروپایی است، از نازنین گرفته تا میترا و یاقوت.هنوز که هنوز است بعد از صد و اندی سال هنوز منتظریم اروپایی ها برایمان قلم جدید بسازند.

به عنوان مثال کاملا مشخص است که شما در این جا در مورد طراحی قلم و فونت به صورت مطلق صحبت می کنید نه تایپوگرافی یا تیپوگرافی یا یک موتور هوشمند مطابق روح زبان ما آن گونه که مدنظر بهنام است.من هم مطابق همان پاسخ دادم
اما فرض کنیم منظور همه از اول همین تیپوگرافی بوده است باز هم جواب های من فرقی نمی کند چون معتقدم حتی اگر بستری فراهم شود که بشود دو روزه قلم ساخت این کار باید به دست اهل فن انجام شود یعنی کسانی که واقعا خط را می شناسند و گرنه این قلم دو روزه هم فراموش می شود و تبدیل به یک نمونه موفق نخواهد شد به عنوان مثال قلم یکان که الان بسیار باب شده است به گفته خالق آن از روی خطوط بنایی که با آجر وبه شکل کتیبه اندالهام گرفته شده اند حالا اگر ما بودیم می گفتیم کی می رود به نوشته های قدیمی آن هم نوشته هایی که با آجر با آن شکل ابتدایی روی هم سوار شده اند نگاه کند؟باید یک کار جدید کرد اما او با شناخت نسبت به گذشته و حال و به کار بردن سلیقه آن را می سازد و اتفاقا روی کامپیوتر یا هنگام چاپ هم کاملا خواناست یعنی می توان از آن در رایانه های کوچک یا تلفن های همراه به خوبی بهره برد(الان روی کاغذ معمولی به اندازه ۳ یا ۴ پوینت خروجی بگیرید و با ذره بین نگاه کنید کاملن واضح و خوانا است چون۳ پوینت یکان در واقع برابر است با ۷پوینت فونت های دیگرفارسی. البته آن زمان که یکان منتشر شد، پرینتر ها ۳۰۰Dpi بودند ولی امروز قدرت تفکیک پرینتر ها خیلی بهتر شده است. شما همیشه می توانستید حروف لاتین را با اندازه ۳و ۴ پوینت خروجی بگیرید واضح ولو آنقدر ریز که نشود خواند، یکان درست مثل حروف لاتین در اندازه بسیار ریز واضح است.)(به نقل از مسعود سپهر )
بعد هم شرکت APPLE ایران گفت نسخه اورژینال آن را می خریم. باز هم بر حسب تصادف که من با یکی از مدیران این شرکت آشنا بودم، آن ها خط را برداشتند و بردند آمریکا، و به آن کد دادند و استانداردهای خودشان را دادند.(به نقل از مسعود سپهر )
ما به این معلومات در مورد تاریخ خط نیازداریم تا بدانیم خط و زبان ما در یک مسیر چند صد ساله شکوفا شده است وبا این فکر شما دیگر به نسخ به چشم نشخوار نگاه نمی کنید:
طراحی حروف(فونت دیزاین) به هر حال برای خواندن است، برای آسان خواندن؛ من این مثال را ازمرحوم ایرج جهانشاهی شنیدم، زمانی که می خواستند خط کتاب های درسی را در حدود سال های ۱۳۴۰ انتخاب کنند، «از اداره کل مربوط استعلام کردند که مردم پشت پاکت هایشان را به چه خطی می نویسند، نستعلیق یا نسخ؟ کسی که می نویسد و می خواهد مطمئن شود به دست گیرنده برسد باید خوانا بنویسد و با اینکه عموم مردم متن نامه را با خط نستعلیق می نوشتند ولی نود و پنج درصد پشت پاکت را با خط نسبتن خواناتر نسخ می نوشتند، پس بنا را بر این گذاشتند که فونت یا قلم کتاب های درسی به سبک نسخ باشد چون مردم آن را راحت تر می خواندند، و می خوانند.(به نقل از مسعود سپهر ).........
[نمایش]
من نه تنها عکس قانون اساسی مشروطه به خط قوام‌السلطنه را ندیده ام، اصلا هیچ سندی از دوران قاجار ندیده ام که به خط شکسته نوشته نشده باشد، از نامه ی معمولی گرفته تا عقد نامه و سند زمین. در بسیاری موارد مثل نامه ها نه تنها متن به خط زیبا اما ناخوانای شکسته است بلکه حتی نقطه هم ندارد بعنی بین بسیاری از کلمات تمایز نمی توان گذاشت چون دسته بندی های «ب، ی، پ، ن» و «ج، چ، ح، خ» و امثلهم همه شبیه به هم به نظر می رسند.

این که چگونه فرهنگ ملتی تا این حد به این سوی ناروشنی و ابهام رفته است که حتی از نقطه گذاری کلمات در متن یک نامه ی کاری یا شخصی ابا دارد هنوز برای من قابل درک نیست.

...........ما به این نگرش نیاز داریم تادوران قاجار را که از هر جهت به ضرر ما بود اما از منظر خوشنویسی دوره ای روشن به حساب می آید دوره افول فرهنگ نوشتاری ندانیم http://www.farsnews.net/newstext.php?nn=8708240255
به خصوص به این قسمت توجه کنید:چه از نظر كميت و چه از حيث كيفيت، عصر قاجار عصر طلايي خوشنويسي مكتبي ايران بود كه با درگذشت «محمدحسين عماد الكتاب قزويني» به پايان رسيد.
نمونه یک دست خط مردمی چه با نقطه و چی بی نقطه ملاک سنجش خط در آن زمان نیست همین الان هم ما خیلی بدخط می نویسیم و خارجی ها هم همین طورند در میانشان کم پیدا می شوند افرادی که خوش خط باشند تازه در مورد بدون نقطه بودن یا نوشتن به خط شکسته و این که واقعا خوانا یا ناخواناست همه منوط به بازگشتی به آن دوران است و این که خود را به جای مردم آن زمان قرار دهیم و ببینیم آیا واقعا با خواندنش مشکل داشتند یعنی این سندی که ما الان با به سختی چند کلمه اش را می خوانیم برای آن ها هم ناخوانا بوده است؟ و خود همین ناخوانایی برای ما هم بهترین دلیل بر عرایض قبلی ام است که این حرکت اگر با پختگی همراه نباشد باعث می شود بسیاری از ذخایر برای ما ناخوانا شوند.
من متاسفانه می بینم که گاه رایانه خود باعث می شود سرسری از کنار خیلی از چیزها بگذریم در مورد فرهنگمان به راحتی قضاوت کنیم وکار را تمام شده بدانیم.
امیدوارم به کسی از دوستان برنخورده باشد.
معرفینامه قلم یکان+دو وقف نامه از دوره قاجار(که یکی به خط نسخ است.) هر دو با نقطه و خوانا
پیوست‌ها
jaydari 106 sanad.jpg
W_zanan1_6.jpg
09-ms-lt-rangmagazine-1.jpg
آخرین ویرایش توسط Nyaiesh on 19 ژوئیه 2010, 18:27, ویرایش شده در 8.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 340
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط سورنا » 19 ژوئیه 2010, 16:57

آقای عزیز، طراحی قلم همان تایپوگرافی است. منظورتان را نمی فهمم. از بقیه ی صحبت هایتان هم چیز زیادی دستگیرم نشد. خوب این را که همه قبول داریم که شیوه های خطاطی گذشته می تواند منبع الهامی برای طراحی خطوط جدید باشد. تمام صحبت من هم همین است که این کار انجام نشده.

در ضمن ادعای طراح قلم یکان به نظر من بی پایه است و تنها بر این اساس مطرح شده که پیوندی ساختگی میان این قلم و گذشته ی خطاطی ایران بدهد. طراحی این قلم هیچ ربطی به خط کوفی بنایی ندارد. پایه ی آن بر اساس طراحی خطوط سن سریف مدرنی مثل هلوتیکا و فوتورا است که در آنها خوانایی متن برای طراح اولویت دارد. فرق بسیاری است میان خطی که برای راحتی خوانش ساده شده باشد و خطی که برای راحتی کاربرد خط در آجرچینی.
آخرین ویرایش توسط سورنا on 19 ژوئیه 2010, 17:34, ویرایش شده در 2.
Mac Pro - Using OS X (10.5.5) - Processor 2 x 2.66 GHz Dual-Core Intel Xenon
Memory 2 GB 667 MHz

http://sourena.net/fa/
نماد کاربر
سورنا
 
پست‌ها : 118
تاریخ عضویت: 23 نوامبر 2006, 06:27
محل سکونت: ایالات متحده

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط Nyaiesh » 19 ژوئیه 2010, 17:31

این نظر شخصی شماست
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط Nyaiesh در 19 ژوئیه 2010, 17:40.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 340
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط سورنا » 19 ژوئیه 2010, 17:35

در ارتباط با شکسته تعجب می کنم چنین حرفی می زنید. ناخوانایی شکسته در مقایسه با نسخ بسیار واضح است. این مطلب که مردم در دوران قاجار به دلیل آشنایی با خط شکسته می توانسته اند راحت تر آن را بخوانند دلیلی بر خوانا بودن خط نیست. بگذریم از این که اکثریت مردم دوران قاجار به هزار و یک دلیل بی سواد بودند و اگر هم خرده سوادی داشتند به هر حال خط ناخوانای شکسته را نمی توانستند بخوانند. به نظر من به کارگیری شکسته نویسی در اسناد بخشی از تلاش باسوادان آن روزگار برای انحصاری کردن «سواد» در دست خودشان بود. دلیلش هم این بود که از این راه نان می خوردند و خوش نداشتند همه بتوانند به راحتی بخوانند.

این که گروهی باسواد بتوانند خطی را بخوانند دلیلی بر خوانایی خط نیست. خوانایی خط به قابل تشخیص بودن فرم های اولیه ی حروف و سادگی منطق کنار هم نشستن آنها بستگی دارد. از این نظر شکسته از ناخواناترین خطوط جهان است.
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط سورنا در 19 ژوئیه 2010, 17:39.
Mac Pro - Using OS X (10.5.5) - Processor 2 x 2.66 GHz Dual-Core Intel Xenon
Memory 2 GB 667 MHz

http://sourena.net/fa/
نماد کاربر
سورنا
 
پست‌ها : 118
تاریخ عضویت: 23 نوامبر 2006, 06:27
محل سکونت: ایالات متحده

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط Nyaiesh » 19 ژوئیه 2010, 17:39

سورنا نوشته است:[نمایش]
در ارتباط با شکسته تعجب می کنم چنین حرفی می زنید. ناخوانایی شکسته در مقایسه با نسخ بسیار واضح است. این مطلب که مردم در دوران قاجار به دلیل آشنایی با خط شکسته می توانسته اند راحت تر آن را بخوانند دلیلی بر خوانا بودن خط نیست. بگذریم از این که اکثریت مردم دوران قاجار به هزار و یک دلیل بی سواد بودند و اگر هم خرده سوادی داشتند به هر حال خط ناخوانای شکسته را نمی توانستند بخوانند. به نظر من به کارگیری شکسته نویسی در اسناد بخشی از تلاش باسوادان آن روزگار برای انحصاری کردن «سواد» در دست خودشان بود که از این راه نان می خوردند و خوش نداشتند همه بتوانند به راحتی بخوانند.

این که گروهی باسواد بتوانند خطی را بخوانند دلیلی بر خوانایی خط نیست. خوانایی خط به قابل تشخیص بودن فرم های اولیه ی حروف و سادگی منطق کنار هم نشستن آنها بستگی دارد. از این نظر شکسته از ناخواناترین خطوط جهان است.

من به یقین چیزی نگفتم دوباره به متن توجه کنید:در مورد بدون نقطه بودن یا نوشتن به خط شکسته و این که واقعا خوانا یا ناخواناست همه منوط به بازگشتی به آن دوران است و این که خود را به جای مردم آن زمان قرار دهیم و ببینیم آیا واقعا با خواندنش مشکل داشتند یعنی این سندی که ما الان با به سختی چند کلمه اش را می خوانیم برای آن ها هم ناخوانا بوده است؟
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط Nyaiesh در 19 ژوئیه 2010, 18:08.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 340
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط سورنا » 19 ژوئیه 2010, 17:42

m]reza نوشته است:[نمایش]
من به یقین چیزی نگفتم توجه کنید:در مورد بدون نقطه بودن یا نوشتن به خط شکسته و این که واقعا خوانا یا ناخواناست همه منوط به بازگشتی به آن دوران است و این که خود را به جای مردم آن زمان قرار دهیم و ببینیم آیا واقعا با خواندنش مشکل داشتند یعنی این سندی که ما الان با به سختی چند کلمه اش را می خوانیم برای آن ها هم ناخوانا بوده است؟


این که گروهی باسواد بتوانند خطی را بخوانند دلیلی بر خوانایی خط نیست. خوانایی خط به قابل تشخیص بودن فرم های اولیه ی حروف و سادگی منطق کنار هم نشستن آنها بستگی دارد. از این نظر شکسته از ناخواناترین خطوط جهان است.
Mac Pro - Using OS X (10.5.5) - Processor 2 x 2.66 GHz Dual-Core Intel Xenon
Memory 2 GB 667 MHz

http://sourena.net/fa/
نماد کاربر
سورنا
 
پست‌ها : 118
تاریخ عضویت: 23 نوامبر 2006, 06:27
محل سکونت: ایالات متحده

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط Ilia » 19 ژوئیه 2010, 20:06

m]reza نوشته است:[نمایش]
[quoteدر مورد بدون نقطه بودن یا نوشتن به خط شکسته و این که واقعا خوانا یا ناخواناست همه منوط به بازگشتی به آن دوران است و این که خود را به جای مردم آن زمان قرار دهیم و ببینیم آیا واقعا با خواندنش مشکل داشتند یعنی این سندی که ما الان با به سختی چند کلمه اش را می خوانیم برای آن ها هم ناخوانا بوده است؟


بدیهیات که دیگر بحث ندارد. امتحانش آسان است. آن نمونهٔ خط شکسته خودتان را ببرید پیش یک فرد هفتاد ساله و بگویید بخوان. احتمال بیشتر از ۹۹ در صد تویش گیر میکند.

غیرتی شدن سر خطمان کار درستی نیست. خوانایی هیچوقت در تاریخ قدیم ما برای نوشته اولویت نداشته است. خوشخط نوشتن هم آسان نیست و آن هم معمولا در جهت خوانایی نبوده است. حتی همین آجرچینی‌اش را هم نمیشود خواند.

از ملا خواستند که نامه‌ای به مقصد شهری دور بنویسد، گفت وقت مسافرت ندارم. گفتند مسافرت نخواستیم، نامه بنویس. گفت خودم باید بروم تا بخوانمش. :-)

بنظر من نکاتی که سورنا میگوید همه منطقی و درست است.

ایلیا
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5951
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط سورنا » 19 ژوئیه 2010, 20:41

m]reza نوشته است:[نمایش]
این نظر شخصی شماست


نظر شخصی نیست دوست عزیز. به راحتی اثبات کردنی است. یک آنالیز ساده ی طراحی خط به راحتی این را نشان می دهد. در این تصویر به نظر شما از لحاظ اصول به کار گرفته شده در طراحی، قلم یکان با کدام یک از نمونه های سمت راست یا چپ شباهت بیشتری دارد؟ خط کوفی بنایی از اساس چیز دیگری است.

قلم سمت چپ فوتورای بُلد است.
پیوست‌ها
futura-yekan.png
Mac Pro - Using OS X (10.5.5) - Processor 2 x 2.66 GHz Dual-Core Intel Xenon
Memory 2 GB 667 MHz

http://sourena.net/fa/
نماد کاربر
سورنا
 
پست‌ها : 118
تاریخ عضویت: 23 نوامبر 2006, 06:27
محل سکونت: ایالات متحده

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط Ilia » 19 ژوئیه 2010, 22:30

سورنا نوشته است:[نمایش]
این که چگونه فرهنگ ملتی تا این حد به این سوی ناروشنی و ابهام رفته است که حتی از نقطه گذاری کلمات در متن یک نامه ی کاری یا شخصی ابا دارد هنوز برای من قابل درک نیست.


از جایی که اکثریت مردم بیسواد بودند، نوشتن خودش هم برای خودش شغلی بود و هم تشخص داشت. اگر کاتبان درباری یا خوشنویسان حرفه‌ای را کنار بگذاریم، غالب این بازار دست میرزا بنویس‌ها و طلبه‌ها و امثال آنها بود. اینها معمولا فقط با سواد بودند تا خطاط. آن نمونهٔ خطی هم شما گذاشته‌ای که نقطه ندارد کار این قبیل افراد است. دستخط اینها بیشتر حالت short hand فعلی خارجی‌ها را دارد. نقطه گذاری سرعت نوشتن را کم میکند و اینها هم به این نوع نوشتن وخواندن عادت داشتند و خواندنش اگر سخت بود چه بهتر. به این نکته هم باید توجه داشت که در این شغل تنها برای نوشتن مزد نمیگرفتند، برای خواندن هم میگرفتند.

ایلیا
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5951
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط Nyaiesh » 19 ژوئیه 2010, 22:52

[نمایش]
نظر شخصی نیست دوست عزیز. به راحتی اثبات کردنی است. یک آنالیز ساده ی طراحی خط به راحتی این را نشان می دهد. در این تصویر به نظر شما از لحاظ اصول به کار گرفته شده در طراحی، قلم یکان با کدام یک از نمونه های سمت راست یا چپ شباهت بیشتری دارد؟ خط کوفی بنایی از اساس چیز دیگری است.

خوب شد که این حرف را زدید تمام حرف من هم همین بود که اگر ما یک روز بخواهیم به هر روشی چه طراحی فونت به صورت امروزی چه موتور پیشرفته با آشنا باروح زبان فارسی قلم بسازیم سازندگان باید با گذشته خود آشنا باشند و فقط اوستای رایانه نباشند نگویند خط های فلان دوره همه بی نقطه و ناخوانا هستند با این تصور دیگر سراغ یکی دو قرن پیش هم نمی روند چه برسد به گذشته های دورتر مثالی که زدید به خوبی مشخص کرد که شما دوست گرامی بارایانه آشنایی دارید اما مبانی خط ایرانی را هنوز بخوبی نمی دانید .
خط بنایی خود رشته ای از کوفی است و خود کوفی هم مکاتب بسیاری دارد از آن کوفی اولیه که برای ما ناخواناست تا اندلسی مغربی کوفی ایرانی(پیرآموز) و البته کوفی بنایی .مثالی هم که زدید یک نمونه از این کوفی بنایی است و اماروی مناره کار شده است خود این خط که با آجر کار می شود و در حالتی که روی مناره قرار می گیرد به علت قوس مناره نمی توان آن خلاقیتی که روی دیوار صاف دارد را داشته باشد و از آجرهای ریزتر و به ساده ترین شکل ممکن انجام می شود در واقع در نمونه ای که شما گذاشتید فقط آجرهایی خاص به رنگ فیروزه ای در آمدند تا علاوه بر پوشش لایه خارجی مناره حامل پیام دینی هم باشند اما جای کوفی بنایی بیشتر روی دیوارهاست و آجرها از ابتدا به نیت ساخت یک کلمه کنار هم چیده می شوند و پوشش اولیه قبلا انجام می شود.بهتر است خط یکان را با این نمونه مقایسه کنید:
100675.jpg

این نمونه روی دیوار کار شده می بینید همان طور که در نوشته های آقای مسعود سپهر آمده است:(کوفی بنایی، خطی که اجبارن باید مونو لاین باشد و ضخامت آن تغییر نمی کند چون باید بتوانند این حروف را با آجر بچینند تا اسامی مقدس را در بدنه بنا ها بسازند وهمه زوایا در آن نود درجه است. در همین جا،در آتلیه خودم، یک آشتی بین این خشکی نود درجه های "کتیبه پیر بکران" و "خط دین دبیره" صورت گرفت. شاید نتوانم منظور حرفم را به شما برسانم ولی خطی از آب در آمد که من خیلی جدی آن را دنبال کردم)اساس کوفی بنایی امتدادهای افقی و عمودی و گردش خط با ضخامتی یکنواخت در راستای افقی یا عمودی است به گونه‌ای که تمام سطوح هندسی شکل با این نوشته‌های افقی و عمودی پر می‌شود.(ویکیپدیا) حالا من همین کتیبه را با یکان می نویسم:
Preview of “Untitled”.jpg

Untitled3.jpg
Untitled3.jpg (76.97 KiB) - بازدید 6349 بار

(البته خودتان هم باید زحمت بکشید و کار مقایسه را انجام دهید چون به خاطر ذات این خط برخی کلمات وارونه یا ایستاده نوشته شدند مثلا رسول را با رسولی که با یکان نوشته شده و به همین ترتیب باقی کلمات..)میبینید که این خط هم مونولاین و با ضخامتی یکسان در تمام حروف و زاویه ای یکسان و نود درجه در همه قوس ها می باشد چیزی که در فونت یکان هم وجود دارد:خطوط در همه حروف با یک ضخامت هستند انگار با همان آجر کار شده اند و زوایا هم همه به یک اندازه و البته نزدیک به نود هستند این انحنای کم در زوایای حروف هم نوآوری است یعنی کاری جدید است و هم باعث زیبایی بیشتر شده و آن را از حالت خشک نود درجه آجری خارج کرده است. چون محدودیت جا هم نبوده فواصل هم بیشتر شده اند تا خط خواناتر باشد.با این حال این دو خط کاملا شبیه هم هستند. و اگر انحناهای آقای سپهر را از آن بگیرید هیچ فرقی با هم نخواهند کرد.
آخرین ویرایش توسط Nyaiesh on 21 ژوئیه 2010, 21:03, ویرایش شده در 12.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 340
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط Nyaiesh » 19 ژوئیه 2010, 23:04

[نمایش]
در مورد بدون نقطه بودن یا نوشتن به خط شکسته و این که واقعا خوانا یا ناخواناست همه منوط به بازگشتی به آن دوران است و این که خود را به جای مردم آن زمان قرار دهیم و ببینیم آیا واقعا با خواندنش مشکل داشتند یعنی این سندی که ما الان با به سختی چند کلمه اش را می خوانیم برای آن ها هم ناخوانا بوده است؟
بدیهیات که دیگر بحث ندارد. امتحانش آسان است. آن نمونهٔ خط شکسته خودتان را ببرید پیش یک فرد هفتاد ساله و بگویید بخوان. احتمال بیشتر از ۹۹ در صد تویش گیر میکند.




من هم در این مورد به یقین حرفی نزدم گفتم باید به آن دوران رفت اصلا منظورم خوانایی یا عدم خوانایی نبود این هم که گفتید همه حرف ها من نفهمیدم منظورتان تمام قسمت های بحث با ایشان بود یا این تایپیک خاص به هر حال من نظرم را گفتم. این نمون خط هایی هم که آورده شد برای قبل از هفتاد سال پیش است و نمی توان از خواندن یا نخواندن پدربزرگ به نتیجه درست رسید
[نمایش]
غیرتی شدن سر خطمان کار درستی نیست. خوانایی هیچوقت در تاریخ قدیم ما برای نوشته اولویت نداشته است. خوشخط نوشتن هم آسان نیست و آن هم معمولا در جهت خوانایی نبوده است. حتی همین آجرچینی‌اش را هم نمیشود خواند.

در مورد آجرچینی در گذشته که تابلوی فلکسی وجود نداشته است پس سردر اماکن مذهبی را با همین کتیبه ها و آجرچینی ها اطلاع رسانی می کردند که مثلا این جا کجاست کی ساخته شده وقف است مال کی و... آیا فکر می کنید اون ها حاضر بودند این تنها جای اطلاع رسانی در مورد بنا را با چیزی پرکنند که ناخوانا باشه؟ بسیاری از جهانگردان یا مورخان در شرح سفرهایشان به نقاط مختلف ایران متون این کتیبه را خوانده اند و به طور کامل نقل کرده اند اصلا در دوره های قبل که کار حکاکی با سنگ بوده و از آجر خیلی خیلی سخت تر شما می تونید بگید کتیبه بیستون در کرمانشاه که چند متر در چند متر اون موقع ناخوانا بوده؟ یعنی این همه زحمت فقط برای تزیین نه اتفاقا گاه برای فهم همه اون رو به چند زبان می نوشتند چون شرح کاملی از فتوحات عقاید و... را در خودش داشته اما مرور زمان باعث شده که اصلا قابل خواندن نباشه چه برسه به این که خوندنش سخت باشه در حالی که در زمان خودش خیلی هم روان بوده به همین خاطر که می گم نمیشه از روی یقین حرف زد و باید خودمون را جای مردم هر دوره بگذاریم نه این که تعصب داشته باشم.اصلا سیر تحول خط همین طور است ببین ایلیا وقتی اون خط کوفی اولیه وجود داشت مردم با اون هیچ مشکلی نداشتند بعد به مرور به علت های مختلف خطوط کوفی دارای شکل و نقطه شد اگر از اون مردم نسل بعد می پرسیدی حالا می تونید اون خط ۲۰۰ سال قبل را بخونید می گفتند سخته ناخواناست باز همان کوفی هم تغییر کرد حروف اشکال تازه ای گرفتند و همین طور نسل به نسل و از هر کدوم که سوال کنی می گن خط دوره قبل ما ناخواناست و ما با فلان اصلاحا.ت درستش کردیم حالا دیگه حرف نداره ولی باز یک نسل دیگه البته در طول چند قرن اومد و تغییرش داد اصلا می گن اسم حرف نسخ را به خاطر این نسخ گذاشتند که وقتی رایج شد همه خطوط را نسخ(باطل) کرد. پس در هر تغییر باید به گذشته توجه کامل داشت.
Preview of “Untitled”۲.jpg
اما درخصوص آوردن دو سند قصدم این بود که بگویم اسناد قاجار همه بی نقطه یا به خط شکسته نیستند چون یکی به خط ثلث و نسخ و دیگری شکسته اما با نقطه بود خودتان هم می توانید در موزه ها آن ها را ببینید.
ممنون.
آخرین ویرایش توسط Nyaiesh on 20 ژوئیه 2010, 22:48, ویرایش شده در 5.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 340
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

Re: خطاطی و قلم‌سازی

پستتوسط abdol » 19 ژوئیه 2010, 23:54

ببخشید که من پا برهنه وارد معرکه شدم و در موردی که اطلاع چندانی از اون ندارم حرف می زنم، اما یک نکته که در تاريخ معاصر ما در علم و هنر و... ما وجود داره اینه که
هنر در کشور ما برای مدتهای طولانی است که علمی و آکادمیک نیست و هيچ بودجه یا تحقيقی از این باب صورت نگرفته که سازنده باشه وگرنه نتایج اون را تا حالا دیده بوديم..
شاید منظور ایلیا هم همین بوده. درست است که هنر علم تجربی است ولی همین تجربه هم نیازمند آموزش صحیح است. دانشگاه ها برای همین تاسیس شدند خیلی قبل از 70 سال پيش دانشگاه داشتیم ولی نه تو ایران!
لقمان حكيم را گفتند : ادب از كه آموختي ؟ گفت : از بي ادبان !
MBP 5.5
abdol
Banned
 
پست‌ها : 686
تاریخ عضویت: 18 دسامبر 2009, 13:34

قبلیبعدی


بازگشت به خط، زبان و قلم‌سازی


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 0 مهمان