عوض شدن فانتها

[Ali.Samadi]

من نمیدونم شما چرا اینطوری صفحه رو میبیند. برای من که قلم در ویکی ۱۳،۶ هست و سایزش هم اینه

[Ali.Samadi]

ولی ویکی اونقدر زیاد مهم نیست چون فکر میکنم من تنها کاربر این صفحه هستم که از اونجا دیدن میکنم.

[Ali.Rastegar]

[نمایش]

خب حالا که گویا تمام تصمیمات گرفته شده‌اند، اجازه بدهید بگویم که من یکی آن ایرماگ قبلی را ترجیح می‌دهم. و این به دو علت :
- روی یک صفحه ۱۷ اینچی، قلم‌ها، چه در صفحه اول جه در انجمن‌ها، زیاده درشت است. برای داشتن یک دید جامع روی صفحه، من هر بار اندازه نمایش صفحه را در سفری کوچکتر می‌کنم.
- با نبود جیزه پرو، سایت شبیه یک سایت «معمولی» شده است، دیگر زیبایی و جذبه‌ی ویژه‌ی یک سایت مکینتوچی را ندارد.
از من گفتن !!

قلیا(جانا!) سخن از زبان ما میگویی!
----
من که بدون اطلاع قبلی دست نمیزنم و تا تصمیم جمع چیزی رو نگه انجام نمیدم. هرگونه توطئه برای بازگشت Tahoma را هم به شدت تکذیب میکنم.
موفق باشیم

[Ali.Samadi]

آخه من نمیفهمم که رابطه تاهوما با زیبایی و جذبهٔ چیه؟ ما تنها کاری که کردیم اینه که این قلم رو که همه میگن زشته (میبخشی علی جان)، اینو از لیست قلمها ورداشتیم. حالا میگین قلمها تو صفحه بزرگ نشان داده میشن؟ باشه قلمها رو یک ذره کوچکشون بکنیم خوب. این که دیگه دعوا نداره که! اه!

[Ali.Rastegar]

[نمایش]

اه!

علی جان عصبانی نبینمت

[نمایش]

آخه من نمیفهمم که رابطه تاهوما با زیبایی و جذبهٔ چیه؟

ما روی مک جیزه را داریم و راحتیم. اما کاربران ویندوز به صورت پیشفرض Arial و Tahoma و چند قلم دیگر را سازگار با فارسی دارند که هرکدام زشتی خاص خودش را دارد. اما در این بین Tahoma در سایزهای کوچک-متوسط نسبت به Arial ظاهر قابل تحملتری دارد و برای همین اکثر کاربران PC برای سایتهایشان Tahoma را انتخاب می‌کنند. در حالی که Tahoma در سایز بزرگ وحشتناک است و در این مواقع Arial ترجیح داده میشود.
حالا ما به عنوان مدیران سایتی که هم کاربر مک دارد و هم کاربر PC باید تا حد امکان اعتدال را رعایت کنیم و انتظار نصب قلم اضافه از کاربران مک و PC نداشته باشیم. در نتیجه در درجه‌ی اول باید صفحه را برای کاربران مک با جیزه تنظیم کرده و برای کاربران PC با Tahoma یا Arial. حالا شما معتقید Tahoma زشتتر است، می‌توان برطبق Arial تنظیم کرد.
اما تنظیم بر طبق قلمهای سری اول یا دوم X در شرایطی که بسیاری از کاربران PC این قلمها را نمیشناسند یا اگر بشناسند نصب نمی‌کنند باعث به هم ریختن توازن متن برای کاربران PC و حتی شاید برای کاربران مک در صورت استفاده از جیزه میشود.
موفق باشی

[Ali.Samadi]

علی جان تا وسط مطلب باهات موافق هستم.
اما مشکل جیزه همانطوری که میدانی اینه که حروف لاتین نداره. ولی این مسئله اونقدر مشکل ساز نیست که تاهوما مشکل ساز هست چرا؟
برای اینکه تاهوما از نظر اندازه به مراتب از قلمهای دیگر بزرگتر هست و وقتی صفحه رو ما با اون سازش بدیم، پیشفرض هامون برای قلمهای دیگر خیلی کوچیک هست و اگر صفحه رو با قلمهای دیگر سازش بدیم و تاهوما رو تو پیشفرضها داشته باشیم، تاهوما خیلی بزرگ نشون داده میشه. ولی حالا ما اگر صفحه رو با آریال، جیزه، زر... سازگار کنیم، چون اندازهٔ قلمها یکسان هست، مسئله آنقدر مشکل ساز نمیشه. و این دقیقا همان کار هست که ما کردیم. ما الان زر، یاقوت، جیزه و آریال را بعنوان پیشفرض قرار دادیم. فقط بنده به دلیل اینکه جیزه حروف لاتین نداره اون رو بعنوان قلم اول انتخاب نکردم بلکه بعنوان قلم سوم بعد از زر و یاقوت. ولی اگر کسی این دو قلم رو نداشته باشه صفحه رو با جیزه میبینه و اگر از پی سی استفاده کنه که خوب اونموقع آریال استفاده خواهد شد. حالا شما میگی این کار توازن صفحه رو برای کاربرانی که از پی سی و ویا از جیزه استفاده میکنن میشه؟ باشه میتونیم امتحان کنیم. ببینیم که آیا کاربرانی که از پیسی و آریال استفاده میکنند و یا با مک و جیزه کار میکنند مشکل دارند؟

[Ali.Samadi]

خوب من الان با VPC امتحان کردم و نتیجه نشون میده که حداقل من مشکلی نداشتم

[Behnam]

بسیار خب دوستان،
من فکر می‌کنم یک reality check به قول معروف در اینجا لازم باشد.
صفحات وِب فارسی و عربی به این دلیل با مشکل تنظیمات روبرو می‌شوند که فانتی برای این زبانها برای مصرف در وِب وجود ندارد. نه اینکه فانت زشت وجود دارد، اصلاً فانتی وجود ندارد. چه در پی‌سی و چه در مک.
در این وانفسا، فرهنگی گسترش یافته است که خب پس هرچه قابل خواندن باشد، همان را باید پرستش کرد! در این دنیائی که اصلاً برای خط فارسی تدارک دیده نشده است، خواناترین قلمی که می‌شود پیدا کرد تاهوماست. ما اینجا (و هرجا) خیلی به این در و آن در می‌زنیم که صفحهٔ وِب ما پیشفرضی داشته باشد که برای مراجعه کنندگان قابل استفاده باشد. حالا سؤال من از شما این است: اگر پی‌سی و مک اصلاً قلمی برای زبان فارسی نداشتند، همانطور که برای بسیاری از زبانها ندارند، مردم چه می‌کردند؟ خب قلم زبانشان را تهیه می‌کردند دیگر! حالا بد نیست اگر قلمی از سیستم مورد ملاحظه قرار بگیرد تا کار مردم راه بیافتد. ولی معیار اصلاً این نباید باشد که آن قلم سیستم به بهترین شکلی نمایش داده شده باشد. هدف از مراعات قلم سیستم این است که مردم در مراجعه به صفحه دریابند که آره گویا در این صفحه مطالب به فارسی هستند! حالا اگر خواستند که به آن صفحه بیشتر مراجعه کنند، باید به این فکر بیفتند که قلم مناسب تری را برای مشاهدهٔ آن صفحه تدارک ببینند. و احتمالاً همان صفحهٔ مورد علاقهٔ آنها راهنمائی های لازم را برای قلم مناسب عرضه کرده است. این باید قاعدهٔ کار باشد.
پی‌سی اصلاً قلم فارسی برای وِب ندارد. لازمهٔ قلم فارسی برای وِب این است که حروف لاتین هم داشته باشد. پس بسیاری از قلم‌ها که لاتین ندارند به درد وِب نمی‌خورند. البته برخی حروف ویژهٔ فارسی هم ندارند که آن بحث دیگری است.
نه تاهوما، نه تایمز و نه اریال قلم‌های فارسی برای وِب نیستند. آنها همه قلم‌های لاتین هستند که حروف فارسی و عربی نیز دارند. تنظیمات این قلم‌ها همگی بر اساس نمایش optimal حروف لاتین صورت پذیرفته‌اند. مثلاً در حالی که حروف فارسی تایمز و اریال عیناً از یکدیگر کپی شده‌اند، فاصلهٔ خطوط این دو قلم تفاوت دارد و این تفاوت بخاطر تفاوت حروف لاتین این دو فانت و ضرورت های بهترین شیوهٔ نمایش حروف لاتین این فانت‌ها می‌باشد.
برای اینکه حروف فارسی و عربی، بخاطر ویژگی نوشتاری خودشان، از مرزهای این فاصلهٔ خطوط تجاوز نکنند، اندازهٔ حروف در تایمز و اریال به اندازه‌ای کوچک شده است که در این فاصله بگنجد. این امر بزرگنمائی حروف فارسی را برای یک سایز مشخص فانت اریال یا تایمز بسیار کاهش داده است. جنبهٔ مثبت این امر این است که متن فارسی، اگرچه کوچک ولی از قواعد اساسی استتیک حروف فارسی و عربی تبعیت می‌کند.
تاهوما از سوی دیگر، راه حل دیگری را برگزیده است. تاهوما برای مراعات بزرگنمایی در محدوده ای که حروف لاتین تاهوما برایش مشخص کرده‌اند، سر و دُم حروف فارسی و عربی را قیچی کرده است، آنها را بالا و پائین کرده است تا در این محدوده بگنجد. این اگرچه هدف اصلی این طراحی، یعنی خوانا بودن متن فارسی در فانت سیستم را عملی کرده است، ولی در فقدان آلترناتیو برای کاربران فارسی زبان، لطمهٔ سنگینی به حس زیبائی شناسی کاربران فارسی زبان، بویژه نسل جوان‌تر وارد آورده است. مبارزهٔ من با تاهوما، مبارزه با فرسایش حس زیبا شناسی خط فارسی در میان کاربران کامپیوتر است.

مکینتاش اگرچه خط پیشفرض سیستمش بسیار خوش نماست، اما متأسفانه از این شرایط عمومی برکنار نیست. جیزه پرو نیز یک قلم برای کاربرد فارسی در وِب نیست زیرا لاتین ندارد. اگر جیزه را بعنوان دیفالت سفری یا دیگر مرورگرها بشود انتخاب کرد، مشکل فاصلهٔ خطوط تا حد بیشتری قابل کنترل است ولی در شرایط کلی، قلمی که در مک صفحات وِب را نمایش می‌دهد همواره یک قلم لاتین است که فاصلهٔ خطوط را نیز تعیین می‌کند. سپس جیزه، به عنوان یک قلم بی هویت، در پشتیبانی از آن قلم لاتین جای خالی حروف فارسی را پر می‌کند. به عبارت دیگر، اگرچه جیزه بر خلاف اریال و تاهوما و تایمز به همراه حروف لاتین در یک قلم نیامده است، اما از آنجا که همواره تابعی از یک قلم لاتین پیشفرض است، بر روی فاصلهٔ میان خطوط کنترلی ندارد.

یک قلم فارسی مناسب وِب، قلمی است که حروف لاتین دارد ولی فاصلهٔ خطوط برای نمایش مناسب متن فارسی تنظیم شده است. این فاصله برای حروف لاتین زیاد است. ولی قلم فارسی برای نوشتن متن لاتین نیست. حروف لاتین تنها به عنوان پشتیبان برای متن فارسی در نظر گرفته شده‌اند. در واقع در یک قلم فارسی برای وِب، همان معامله‌ای با حروف لاتین شده است که تایمز و اریال با فارسی کرده اند، یعنی آن را تابعی از ملازمات استتیک خط فارسی کرده اند. پس به همان اندازه که یک قلم فارسی وِب برای متون صرفاً لاتین نامناسب است، یک قلم لاتین مثل اریال نیز برای متون صرفاً فارسی نا مناسب است... چه به لحاظ ریزی و چه به لحاظ غیر optimal بودن فاصلهٔ خطوط.

زمان آن رسیده است که وِب فارسی، قلم فارسی استفاده کند. صفحه آرائی را بر اساس قلم فارسی انتخابی تنظیم کند و انتخابات ثانوی قلم را تنها به این منظور در نظر بگیرد که مراجعه کنندگان جدید بتوانند تشخیص دهند که این سایت یک سایت فارسی زبان است. همین.

زر شاید بهترین قلم برای نمایش در وِب نباشد. ولی فعلاً یک قلم فارسی مناسب وِب است. بعد‌ها قلم های دیگری نیز قابل انتخاب خواهند بود. ولی فعلاً که زر پیشفرض اصلی ایرماگ شده است، من که می‌گویم کل تنظیمات برای بهترین شکل نمایش زر در ایرماگ صورت بگیرند.

برای بهترین شکل نمایش زر در ایرماگ، به نظر من باید سایز آن به ۱۳ کاهش یابد و فاصلهٔ خطوط مطابق با فاصلهٔ خطوط دیفالت خود قلم منطبق گردد.

والسّلام.

[Parham]

خوب، حالا منهم دوزاریمو بندازم که بحث نور الا نور بشه.
آستفاده کنندگان ویندوز چشمشون به هر قلم فارسی عادت داشته باشه، همون براشون از همه بهتره. اگر تاهوماست، بذارین تاهوما باشه، اگر آریاله، بذارین همون بمونه.
برای استفاده کنندگان مک هم که در واقع استفاده کنندگان اصلی هستند، همین قلمی که داریم (حالا جیزه یا یاقوت، فرقی نمیکنه) خوبه. اگه تونستیم یه خورده بزرگش کنیم و صفحه رو بهم نریزیم که چه بهتر. اگر هم نه که دیگه جای سوالی باقی نمیمونه.
از هیچکس هم نباید خواست قلم اضافه نصب کنه، برای اینکه معنی نمیده.

[Behnam]

معنی میده چون اپل و مایکروسافت نیستند که باید تصمیم بگیرند خط فارسی من، خط کردی من، خط ترکی من چگونه باید نوشته شود. قلم‌هائی که آنها می‌سازند برای فراهم کردن یک ساپورت حداقل است و هدف همان است که اشاره کردم، اینکه تشخیص داده شود کُدهای فلان صفحه به چه زبانی تعلق دارد. اپل در گذشته قلم های ویژهٔ زبان عربی و فارسی داشت ولی آنها برای وِب در نظر گرفته نشده بودند. اصلاً آن زمان وِبی در کار نبود. آنها برای تایپ یک متن، صفحه بندی و سپس چاپ بر روی کاغذ در نظر گرفته شده بودند. برای نیازهای این زبانها در دنیای وِب، اصلاً ملاحظهٔ استتیکی در نظر گرفته نشده است. تنها هدف این بوده که برای کُد ها چیزی برای نمایش داشته باشند. اینکه جماعت به این لقمهٔ ناچیز «عادت» کنند و برای زبانشان توقعی بیشتر از این نداشته باشند تمامی نگرانی من است.
حال اگر کاربری قلم پیشفرض ایرماگ را نپسندد و زحمت اضافی بکشد تا ایرماگ را با قلم انتخابی خودش ببیند این خیلی هم خوب است. هدف این است که کاربران برای دیدن نوشته‌های فارسی از خودشان ابتکار عمل نشان دهند و نه اینکه مطلقاً تابع هر آنچه باشند که اپل و مایکروسافت به خوردشان می‌دهد.

[Ali.Samadi]

چیزی رو که من نمیفهمم اینه که ما چرا نباید بخواهیم که کاربر قلم برای دیدن صفحات نصب نکنه؟ مگر کاربران اصلا قلم روی کامپیوترشان نصب نمیکنند؟ مگر کاربران پیسی در ایران قلمهای اضافی روی کامپیوتر خود استفاده نمیکنند. آیا تمامی کار خود رو با همون تاهوما انجام میدند؟ نه! تازه اگر کسی نخواهد زر را نصب کند خوب نکند. صفحهٔ ایرماگ همانطوری که بالا میبیند بصورتی که ملت به آن عادت دارند دیده میشه. چه با جیزه روی مک و چه با آریال روی پیسی. ولی راه اصولی به نظر من همان است که بهنام داره میره. یعنی تولید قلمی که کاملا نیازهای زبان ما رو برآورده کنه. به نظر من این باید استاندارد کار باشه نه قلمی که از زبان ما بالاخره یکجوری ولی نه کامل پشتیبانی کند.

[Reza.Y]

من با علی (رستگار) موافقم. مواردی که بهنام و علی صمدی عزیز اشاره می‌کنند، به‌جاست. اما مشکل اینه که در نهایت عمده‌ی کاربران این قلم‌ها رو حالا حالاها نخواهند داشت. مشکل ما با end user هست. به هر حال می‌شه کاری کرد که کاربران مک و پی‌سی (و ساده‌تر کاربران ie) از style sheet متفاوت استفاده کنند.

[Ali.Samadi]

آخه مگه الان گاربران پیسی مشکلی دارند؟ الان اونها باید صفحه را با آریال درست ببیند. خوب پس مشکل چی هست. تنها چیزی که میمونه اینه که قلم صفحه از ۱۳،۶ به ۱۳ تبدیل بشه.

[Parham]

مشکل شدن یا نشدنش نیست. مشکل practicality است که به کسانی که این سایت را با پی سی میبنند گفت بیایید این قلم رو نصب کنید، اینجوری بهتره.

[Ali.Samadi]

خوب ما اینو نمیگیم. اونها این صفحه رو بدون این قلم هم میتونن ببینند. من اصلا بحث رو نمیفهمم