انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

فارسی شکر است…

بحث پیرامون مسائل مربوط به قلم‌سازی، حروف‌چینی و بومی‌سازی

فارسی شکر است…

پستتوسط Ilia » 27 سپتامبر 2014, 08:16

خلاصهٔ داستان ـهٔ و ه‌ی تا اینجا:

Arzhang نوشته است:[نمایش]
ایلیا جان ممنون از زحمتی که میکشی. سؤالی دارم و آن این که برای تایپ تنوین (اً) باید انگشت را روی کلید مربوطه نگه داشت و سپس انتخاب کرد؟ به بیان ساده تر اگر روی کلید (ء) یک ضربه‌ی کوتاه بزنیم چه کاراکتری تایپ میشود؟ تصورم این است که همان (ء) را تایپ کند. من کلید خود اپل را که تنوین را با یک ضربه تایپ میکند بیشتر میپسندم و علتش این است که از ه و ء استفاده نمی‌کنم و طبق دستور خط معمول امروزه، از (ه‌ی) استفاده میکنم بنابراین ترجیح میدهم تنوین دم دستم باشد تا راحت‌تر آن را به کار ببرم. البته نمیدانم استاندارد، این را چه تعریفی کرده (اصلاً استانداردی وجود دارد؟) اما میدانم تو خودت از کسانی هستی که مدافع ء هستی و بنابراین حتماً از نفوذت استفاده کرده‌ای :) :)


Ahmad نوشته است:[نمایش]
…اصولا بنظر بنده استفاده از حرف « ی » بجای « ٔ » مثلا در کلمۂ « همہ‌ی » بدعت است و بدعت نیز کفر و گناه کبیره است ! :skull:

احمد


Arzhang نوشته است:[نمایش]
… احمد عزیز. راستش اگر اختلاف بین ما حل شدنی بود تا حالا حل شده بود. این مشکل هم برمی‌گردد به ناهمخوانی ماهوی که بین زبان فارسی و الفبای عربی وجود دارد. اما به نظرم بدعت به خودی خود بد نیست. گو این که «می» مضارع در متون پیشین جدا نوشته نمی‌شد و حال می‌شود و ایضاً «ها» جمع. که تازه به نظر من هر دوی این‌ها هم به همان شیوه‌ی پیشینیان بهتر است. به نظرم اگر عملی به ساده کردن آموزش خط فارسی کمک کند به عنوان بدعت می‌تواند خوب باشد. ما اگر می‌شنویم «ی» چرا باید کوچکش کنیم و بگذاریم روی «ه»؟ چون پیشینیان چنین می‌کرده‌اند؟

می‌دانم که قانع نشدی ((:


Ilia نوشته است:[نمایش]
ارژنگ جان، منهم اصلا قصد قانع کردن تو را هم ندارم، فقط نظرم را در مورد این موضوع میگویم.

یادش بخیر یک دوست عزیز نابغه‌ای داشتم که چند سال پیش درگذشت. یکبار با او صحبت این را میکردیم که فلانی چطور شده که عاشق فلان دختری که فلان عضو صورتش اینقدر آشکارا زشت است شده؟ (غیبت نمیکردیم، صحبت میکردیم! :-) ). به من گفت که احتمالا عاشق همان عضوی شده که به نظر ما زیبا نیست.

منظورم از آوردن این مثال این است که من میفهمم که معیارهای ما ممکن است بصورت بنیادی با هم فرق کند. و از طرف دیگر، بیشتر مردم آنچه که از کودکی به آن خو گرفته‌اند را مقبول و درست فرض میکنند. مثلا برای من خطاط، هضم دیدن یک ی سرگردان وسط جمله سخت است. اما شما زشتی آنرا نمیبینی و چه بسی که خاطرش را هم میخواهی! :-)

قرنها طول کشیده بود تا پدران ما این کشف بزرگ را کرده بودند که میشود این ی را کوچکش کرد و گذاشت روی ه. نسل اخیر این ی کوچک را روی کیبوردش پیدا نکرد و نگارش ما متحول شد! :-)


Arzhang نوشته است:[نمایش]
راستی که ایلیا جان به یک موضوع چه قدر می‌شود متفاوت نگریست. کاملاً استدلالت را درک می‌کنم اما شاید اغراق هم تویش باشد. مثلاً وقتی شاملو «ماهیِ» را می‌نویسد «ماهی‌ی» دیگر به نبودن یای کوچک روی کیبوردش مربوط نیست. او هم برای خودش استدلالی دارد. گفتم که اگر می‌خواست حل بشود تا حالا شده بود. شاید تنها راهش این است که کلاً الفبای فارسی را عوض کنیم و به این بحث‌ها خاتمه دهیم. برویم سراغ یک الفبایی که با ریشه‌ی زبانی‌مان هم‌خوانی داشته باشد. (یا خدا عجب غلطی کردم چه بحثی را راه انداختم)
آقا از نیم فاصله می‌گفتی :lol: :lol: :lol: :lol:


Ilia نوشته است:[نمایش]
نمیدانم که چرا همه دیگر چرا اینقدر از تبادل نظر گریزانند اینجا. بابا من خیلی هم خوشحال میشوم که سر این چیزها سر هم را بخوریم. وگرنه هر کداممان در حباب مغزمان میپوسیم!

شاملو را خیلی دوستش دارم. اما دلیل نمیشود که با هر چه را هر جور نوشته موافق باشم. اما خوب لابد داشته چیزی را که لازم نبوده ابداع میکرده. شاید میخواسته فارسی خواندن را آسان کنه. اما یک مقدار زیادی از مزه و شیرینی فارسی در همین افتضاح بودن نگارشش هست؟ مگر نه؟ وگرنه چطورمیشد یک شعر را سه جور مختلف خواند و آخرش هم مطمئن نبود که کدام درست است!


Arzhang نوشته است:[نمایش]
ایلیای عزیز. من اصلاً از تبادل نظر گریزان نیستم فکر میکنم اینجا جایش نیست. سر فصل به کیبورد میپردازد و ما داریم از رسم الخط میگوییم. به نظرم این چند تا پست را جدا کنیم و به بحث آنجا ادامه دهیم دوستان دیگر هم شاید ملحق شدند و چیز یاد گرفتیم


Ilia نوشته است:[نمایش]
ارژنگ جان اشکالش اینه که موضوعات به هم بافته میشه و نمیشه جداشون کرد. من ترجیح میدم که بحث داشته باشیم و کمتر مقید باشیم.


Arzhang نوشته است:[نمایش]
حرفی نیست امیدوارم مایه ی رنجش دیگران نشود.

…ادامه ی بحث - فکر میکنم برای ادامه ی صحبتمان ایلیا جان، لازم است نوع نگرشمان را تبیین کنیم. برای من سهولت در یادگیری امری حیاتیست و زیبایی در وهله ی دوم قرار میگیرد گو این که توافق بر سر این زیبایی بسیاری اوقات حتی به جواب هم نمیرسد. مثلاً آن یای سرگردان از نظر تو برای من حتی زیبا هم هست. اشکالات بنیادینی که خط عربی با زبان فارسی دارد که یادگیری را حتی بای خود ما فارسی زبانان مشکل میکند چه رسد به دیگران. معتقدم که باید الفبا را هر چه بیشتر ساده کرد تا یادگیری را راحت تر کرد. استفاده از استثنائات فقط کار را سخت تر میکند. ما همینجوری اش الفبای پر کاراکتری داریم که چند کاراکتر هستند که حتی تویش آموزش داده نمیشوند (مثل همزه که توی الفبا آموزش داده نمیشود اما عملاً جزو الفباست) همن استثنائات و پیچیدگیها سبب شده که امروزه در بین نسل جوان کاربرد بدون سابقه ی «ه» را میبینیم مثل «ماله من» به جای «مالِ من»


Ilia نوشته است:[نمایش]
…و راستش قبول داریم که من و تو داریم یک مقداری زیادی خونمون رو سر این ی کوچک کثیف میکنیم. مخصوصا اگر املاء نسل آینده رو هم بخواهیم وارد معادله کنیم که اصلا این پیش اون هیچه. در ضمن در اینکه خواندن فارسی مخصوصا به ترکیبات ه و ی و الف که میرسه، معماست که شکی نیست. علتش هم اینه که ما برای نصف حروف باصدایمان حرف نداریم. همین که در مورد ی داریم بحث میکنیم، من نمیتونم درست بنویسمش. تو بگو درستش کدومه؟
- بحث سر یِ کوچک
- بحث سر یایِ کوچک
- بحث سر یهٔ کوچک
-بحث سر یِ‌ی کوچک

شاید چند جور دیگه هم بشه نوشتش. میدانم که اگر از یک ادیب بپرسی میگه «یایِ کوچک» درسته. اما چند نفر از ما این رو میگه؟ نسل جدید اصلا دیگه به «ی» نمیگویند «یا».


Ahmad نوشته است:[نمایش]
Arzhang نوشته است:[نمایش]
حرفی نیست امیدوارم مایه ی رنجش دیگران نشود.
....

حدود ۳۰ تا ۴۰ سال پس از مرگ محمد و در زمان خلیفۂ سوم عثمان، بہ دستور وی جمعی بہ سرپرستی زید ابن حارثہ، فرزندخواندۂ محمد، تشکیل شد کہ وظیفہ‌اش جمع‌آوری و تدوین قرآنی موحد بود. تا آن زمان از هر آیہ‌ای روایت‌های متعددی وجود داشت و این امر طبیعتا نمی‌توانست ادامہ پیدا کند.

این کمیتہ از تمام کسانی کہ مدعی حفظ آیات بودند و نیز کسانی کہ گفتاری از محمد بر پوست، چوب و یا استخوان ثبت کردہ‌ بودند خواست کہ آنہا را برای تقییم در اختیار کمیتہ مذبور قرار دهند. سپس اعضای این کمیتہ تک بہ تک این روایات را بررسی کردہ و آنچہ را کہ بہ عنوان آیہ تشخیص می‌داند ثبت نمودہ و بقیہ روایات را آتش زدند. بدین سان بود کہ اولین قرآن تدوین گردید. روایت است کہ ۶ نسخہ از این قرآن تہیہ شد و هر کدام را بہ ناحیہ‌ای کہ تحت سلطہ مسلمان در آن زمان بودند مانند بغداد، شام و … فرستادہ شد.

از نکات قابل توجہ در مورد این متن این بود کہ حروف عربی در آن دوران نہ نقطہ‌ داشتند و نہ اِعراب (یا بہ تعبیر عرب‌ها تشکیل و یا حرکات) و این کار خواندن متن را نہ تنہا برای غیر عربہا مشکل می‌کرد بلکہ برای خود عربہا نیز خواند و فہم آن سادہ نبود. مثلا عبارت «شیطان الرجیم» بدون نقطہ ممکن بود «شیطان الرحیم» خواندہ شود و این البتہ قابل قبول نبود. برای رفع این نقیصہ «نقطہ» ابداع شد و دردهہ‌ها و سدہ‌های بعد نیز «اِعراب» بتدریج بر آن افزودہ گردید.

اصولا در اکثر زبانہا بمنظور راحتی در امر تلفظ و رساندن معنی خاصی نشانہ‌هائی موسوم بہ Diacritic در حروف الفبا وجود دارد. مثلا در زبان سوئدی، کہ بندہ با آن آشنا هستم، حرف A با دایرۂ گرد کوچکی روی آن Å صدائی نزدیک بہ O انگلیسی می‌دهد یا حرف A با دو نقطہ روی آن Ä صدائی کہ تقریبا نزدیک بہ E انگلیسی است می‌دهد. در هر دو این مثالہا با وجود اینکہ اساس همان A است ولی آن دو نشانۂ اضافی بطور کامل صدای جدیدی را بہ آن حرف می‌دهد. لذا وجود اینگونہ نشانہ‌ها کاملا طبیعی و ضروری است و نباید حساسیت زیادی در مورد بکاربردن آنہا داشت. در زبان فارسی نیز این موضوع صدق می‌کند.

من اصطلاح «ی» سرگردان ایلیا را بسیار رسا می‌دانم و آنرا خیلی پسندیدم چرا کہ وجود آنرا خوب توضیح می‌دهد. مثلا در کلمۂ «همہ‌ی» این «ی» هیچ سنخیتی با حرف قبل از خود ندارد و از لحاظ حسی وجودش تحمیلی بہ نظر می‌آید. نیز در مثالی کہ خودت بہ نقل از شاملو بہ آن اشارہ کردہ‌ای کہ وی «ماهیِ» را می‌نویسد «ماهی‌ی».

ارژنگ جان، مثلا در همین پست بالا شما اشارہ‌ای کردہ‌اید بہ وجود تنوین «(ــًـ)» و اینکہ چقدر این نشانہ مورد استفادۂ شما هست. در اینجا نیز همان مشکل کماکان وجود دارد؛ مثلا چرا شما بعوض «حتماً» نمی‌نویسید«حتمن»و «نسبتاً» «نسبتن» ؟ اگر گرایشی برای جایگزین کردن تمام Diacriticها وجود دارد پس این موضوع در مورد تنوین شما نیز می‌باید صدق کند. یا مثلا در کلمۂ «الاغ» فردی کہ بہ مفہوم این کلمہ آشنا نیست آنرا ممکن است «اَلاغ» یا «اِلاغ» یا «اُلاغ» تلفظ کند. در عوض اِعراب ضمہ «اُ» چہ جایگزینی ممکن است؟ «و» «ولاغ» مثلا؟

اما در مورد نشانۂ ــٔ کہ در واقع نام آن ARABIC HAMZA ABOVE است نہ «ی کوچک» و کد آن نیز U+0654 است موضوع دقیقا شبیہ بہ دیگر نشانہ‌های اِعراب است؛ قرار گرفتن آن روی حرف «ہ» بہ آن صدای «ی» می‌دهد چنانکہ قرار دادن دو خط تیرۂ مورب ــً صدای «ن» را بہ حرف «تحمیل» می‌کند.

احمد


Behnam نوشته است:[نمایش]
فارسی تنها زبانی است (به غیر از اردو که گویا عیناً همینطور است) که میان واژه‌های آن یک «چیزی» دارد. این «چیز» پس از حرف باصدا صدای «ی» می‌گیرد و پس از حرف بی‌صدا صدای «اِ». این مقوله‌ای متفاوت با اِعراب حروف درون یک واژه است. «اضافه» است که چون «اضافه» بر اساس رابطه‌اش با باصدایی و بی‌صدایی حرف آخر تعریف نشده است، من نام آن را «علامت پیوند» گذاشته‌ام. اگر می‌خواهید بدعت بگذارید کاری کنید که به درد جایی بخورد :)
http://irmug.com/forum/viewtopic.php?f=20&t=1491&hilit


(من این بحث را طبق پیشنهاد ارژنگ جدایش کردم، اما برای آنکه ترتیب به هم نخورد، اصل پست‌ها را در مبحث دیگر دست نخورده میگذارم.)
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5799
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Arzhang » 27 سپتامبر 2014, 17:54

ممنون ایلیا. کلی لذت بردم و شکل بانمکی هم برایم داشت که من را یاد «آنچه گذشت» پاورقیها یا سریالها می اندازد. برای این که بحث کاملتر شود آخرین نوشته ام را هم اینجا میاورم:
من لینکی را که بهنام داده بود تماماً خواندم. بسیار برایم آموزنده و راهگشا بود. به نوعی همه ی بحث ما را در بر میگیرد. چیز زیادتر از بحثهای مطرح شده در آنجا ندارم که اضافه کنم بنابراین تا زمانی که تکلیف آن علامت پیوند مشخص شود، ترجیح میدهم با متابعت از گویش، آن چه شنیده میشود را بنویسم به جای این که جایی بنویسم «پای» و جای دیگری «همهٔ» دلیلم هم سادگی و یکدستی بیشتر است. عجالتاً تا پیگیریهای بهنام و آشنایان امر به جایی برسد به نظرم این کار منطقی تر میرسد.
اما استفاده از تنوین حکایت دیگری ست. کلمات تنوین دار کلماتی هستند که عیناً از زبان عربی وارد فارسی شده اند چنان که در زبانهای دیگر هم این امانت گیری کلمات مرسوم است. «بالاخره» هم جزو این دسته است.
اما احمد جان داستانی که از گردآوری قرآن نقل کرده ای چه قدر برای من راهگشا بود. حالا میفهمم چرا برخی بر سر ماهیت قرآنی که در دست ماست بحث دارند.
نماد کاربر
Arzhang
Site Admin
 
پست‌ها : 1232
تاریخ عضویت: 17 اوت 2009, 15:06
محل سکونت: مونترآل

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Ilia » 27 سپتامبر 2014, 23:40

ممنون ارژنگ جان. راه دیگری برای جدا کردن بحث بفکرم نرسید.

راستش این که ما روی ه میگذاریم بنظر من (که البته زبان شناس نیستم) با همزهٔ عربی فرق میکند و راستش همان ی است. صدای ی را هم دارد. من فکر میکنم از جاییکه بعد از ه گذاشتن یک ی جدا جالب نمیشده و اگر میچسباندندش صدای «ای» میداده (مثلا خانهی)، به ناچار کوچکش کرده‌اند و گذاشته‌اندش روی ه. و این از قضای روزگار قیافه‌اش با ء شبیه در آمده وگرنه آن اصلا صدای الفی میدهد که ترمز کرده (مثل کلمهٔ انشاء). یعنی یک چیزی از لحاظ صدا بین الف و عین است و به ی هیچ شباهت آوایی‌ای ندارد.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5799
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Arzhang » 28 سپتامبر 2014, 01:48

آره متوجه شدم. اتفاقا از آنجایی که دو و بری ها من همگی مشابه رسم الخط مرا به کار میبرند، همیشه برایم سؤال بود که به چه منطقی مدافعان همزه روی ی از آن دفاع میکنند که این گفته ات و توضیح احمد من را روشن کرد. همان طور که گفتم نگاه من و تو (یا امثال من و تو) از مبنا متفاوت است. گویا از نظر تو زیبایی آنقدر مهم است که به قیمت دشوارتر شدن یادگیری هم حاضر به از دست دادنش نیستی. اما نگاه من به الفبا خیلی کارکردیست. تصور میکنم پیش زمینه های فکری مان بسیار مؤثر است و با تأثیر زیاد از عادت، برخی چیزها برایمان زیبا شده است. از این گذشته نسبیت در زیبایی را هم باید جدی گرفت. یادم هست حدوداً سیزده چهارده سالم بود که برای اولین بار «ی» را به صورت علامت پیوند دیدم. از کتابی چاپ شده در دهه ی پنجاه که نمیدانم روی چه حسابی این کار را کرده بود و این نشان میدهد این بحث ما قدیمی ست. خلاصه یادم هست که آن «ی» گنده ی نامأنوس خیلی برایم جذاب جلوه کرد.
اما مطالب موجود در لینکی که بهنام گذاشته بود برایم روشن کرد بحث ما پیچیده تر از این حرفهاست. ما داریم از یک علامت پیوند حرف میزنیم که نه تنها از نظر رسم الخطی مشکل را حل کند، بلکه از نظر دستور زبان هم راهگشا باشد. راه حلی که «کتابِ من» و «پای حسن» و «همه ی ما = همهٔ ما» را زیر یک پرچم جمع کند و از دشواری یادگیری آن بکاهد. کاری که متأسفانه بهنام در آن به بن بست خورده و تصور من این است که شاید راهی هم برایش پیدا نشود چون همان طور که نوشته ام بزرگتری مشکل الفبای ما این است که از بنیاد با آن ناهمخوان است. ای کاش رضا شاه این یک کار را هم کرده بود و الفبا را همان موقع تغییر داده بود. خیلی از این مشکلات حل میشدند (و که میداند چه مشکلاتی به وجود می آمدند؟)
نماد کاربر
Arzhang
Site Admin
 
پست‌ها : 1232
تاریخ عضویت: 17 اوت 2009, 15:06
محل سکونت: مونترآل

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Behnam » 28 سپتامبر 2014, 02:16

«الف ترمز کرده»... توصیف بهتر از این نمی‌شد کرد! صدای جیغ نفس حبس شده و خط سیاه لاستیک بر روی اسفالت را هم می‌شود مجسم کرد!
ما همزهٔ درون متن هم داریم «ئ»که از حروف الفبای فارسی نیست ولی بخاطر زبان عربی آن را استفاده می‌کنیم و صفحه‌کلید فارسی هم آن را دارد. حتی برای واژه‌های فارسی یا دست‌کم غیر عربی هم استفاده دارد. مثلاً video با تلفظ انگلیسی «ویدیو» است ولی با تلفظ فرانسوی «ویدئو».
اما آن همزه تحقیقاً همزه نیست و «ی» کوچک است. حتی استانداردهای قدیمی‌تر فارسی در کامپیوتر از کُدی استفاده می‌کردند که «ه» و «ی» کوچک را سر هم نمایش می‌داد (U+06C0) و نام رسمی آن در یونیکد هم این است: arabic letter heh with YEH above
البته این کُد امروزه «مکروه» اعلام شده و بهتر است استفاده نشود ولی واضح است که فرق همزه و «ی» را تشخیص می‌داده‌اند.
در زبان‌ کردی و برخی زبان‌های ترکی مثل ئویغور و احتمالاً ترکمن حرف الف در آغاز واژه با صدای ترمز تلفظ می‌شود. در ئویغور حرف واو هم همینطور است (دقیقاً مثل واو در واژهٔ ئویغور). مدتی به این موضوع پیله کرده بودم که اگر «ئا» در کردی و «ئو» در ئویغور همان «ا» و «و» هستند، پس این «ئ» نباید تایپ شود چون جزو الفبای این دو زبان نیست. به عبارت دیگر شکل «ئا» باید به عنوان شکل نمایشی «ا» برای این دو زبان به نمایش درآید در حالی که «کُد» آن همان کُد «الف» است. بر اساس این استدلال دو قلم آزمایشی شفیق کردی و شفیق ئویغور را هم در سری ایکس ۲ ساختم که ایده‌ای به دست داده باشد ولی طبعاً چون من به این دو زبان آشنایی ندارم نمی‌توانم ادعا کنم که این قلم‌ها پاسخگوی این مشکل هستند. ولی «ئا» و «ئو» را با تایپ کردن «ا» و «و» بطور خودکار نمایش می‌دهند.
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3508
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Arzhang » 28 سپتامبر 2014, 17:17

راستی هم... اگر ما این «ئ» را از عربی وام نگرفته بودیم، ویدئو و پروتئین و مانند این‌ها را چه‌گونه می‌نوشتیم؟

اما من مثل گربه‌ی مرتضی علی می‌خواهم چهارچنگولی بچسبم به همان «ی» یا علامت پیوند. حالا که ما هنوز به آن علامت نرسیده‌ایم و الفبایمان اصلاح نشده است، بهتر نیست با همان علامت‌های موجود کارمان را راه بیندازیم؟ به این ترتیب نیازی به یک «ی» کوچک شده و تغییر شکل داده که بناست به کاراکتر ناخلف الفبای ما اضافه شود نداریم و یک مشکل (قبول دارم کوچک) را از الفبا کم کرده‌ایم. اگر همانی را که می‌شنویم بنویسیم به چه مشکلی برمی‌خوریم؟ پای، خسته‌ی، کتابِ و.... می‌ماند مسئله‌ی زیبایی که ایلیا به آن اعتقاد دارد و به نظرم می‌تواند قابل اغماض باشد.
نماد کاربر
Arzhang
Site Admin
 
پست‌ها : 1232
تاریخ عضویت: 17 اوت 2009, 15:06
محل سکونت: مونترآل

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط AliGhz » 28 سپتامبر 2014, 18:36

من هم مثل ایلیا معتقدم ۀ ـۀ زیباتر است و هرگز نتوانستم با ه‌ی کنار بیایم.

ضمنا، برای تایپ ۀ باید شیفت را به همراه یک کلید دیگر فشار دارد؛ اما برای ه‌ی باید شیفت+اسپیس را برای نیم‌فاصله فشار داد و بعد هم ی. یعنی یک کلید اضافه فشار داده می‌شود. در حالی‌که مثلا «پای» این فشار اضافه را ندارد. بنابراین از لحاظ سرعت تایپ هم می‌ارزد ۀ را مستثنا (یا مستثنی!) کنیم :)

اما در کل، خط فارسی/پارسی برای دنیای کامپیوتر بهینه‌سازی نشده و یک مرجع مستقل و کارآمد هم برای حل مشکلات این خط نداریم. ظاهرا پس از حملۀ اعراب این اسکریپت عربی برای نوشتن زبان ما انتخاب شده که البته با در هم تنیده شدن فراوان زبان عربی با پارسی، سده‌ها کارآمد بوده است. اما مدت‌هاست که این خط نیاز به تغییر اساسی دارد...
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 1928
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: کانادا

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Ilia » 28 سپتامبر 2014, 18:45

بابا ما کوچه رو چراغبونی کرده بودیم…کلی مطرب و رقاص دعوت کرده بودیم… چند تا شتر برای قربونی آورده بودیم… که ارژنگ میخواد این ی رو کوچیک کنه بزاره بالای ه!

کلی عیشمون ضایع شد…

____
اما برای کسی که فاینال کات رو یاد گرفته، این فورمول یعنی اینقدر سخته:

ه+ی=هٔ
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5799
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Arzhang » 28 سپتامبر 2014, 19:25

:joy: :joy: :joy: :joy: ایلیا خیلی خندیدم! خیلی بانمک بود.

AliGhz نوشته است:[نمایش]
من هم مثل ایلیا معتقدم ۀ ـۀ زیباتر است و هرگز نتوانستم با ه‌ی کنار بیایم.

خب درباره‌ی زیبایی که من گفتم نمی‌توانم بحث کنم گو این که سواد فنی‌اش را هم ندارم.

AliGhz نوشته است:[نمایش]
بنابراین از لحاظ سرعت تایپ هم می‌ارزد ۀ را مستثنا (یا مستثنی!) کنیم

این هم به نظرم ملاک تعیین‌کننده‌ای نیست. مثلاً خود زدن نیم‌فاصله خیلی راحت است؟ اما برای زبان ما حیاتی‌ست.

AliGhz نوشته است:[نمایش]
اما در کل، خط فارسی/پارسی برای دنیای کامپیوتر بهینه‌سازی نشده و یک مرجع مستقل و کارآمد هم برای حل مشکلات این خط نداریم.

بنده هم کاملاً موافقم. علتش را باز هم تکرار می‌کنم: زبان فارسی یک زبان هند و اروپایی‌ست که بر مبنای terminaison و radical کلماتش ساخته می‌شوند. همان پیشوند و پسوند. اما الفبای عربی مختص زبانی بوده و هست که توی باب می‌رود و ریشه‌یابی‌اش با کمک باب‌ها ساده است (که احمد می‌تواند حرف من را تصحیح یا تأیید کند). به نظر من (منی که به سیاق رسم امروزه بیش‌تر جدانویسی می‌کنم) اگر درستش را بخواهیم، باید با همین الفبا همه چیز را به هم پیوسته بنویسیم تا شبیه الفبای مطابق این زبان‌مان شود. مثلاً بنویسیم: دانشآموز، بیدانشآموخته، نمیدانستام... خب الآن برای ما خنده‌دار است دیگر. ناممکن است چون انگار یک الفبای دیگر را می‌بینیم. اگر بنا به این است الفبا را اصلاً عوض کنیم.

ببخشید بی‌راهه رفتم. اگر الفبای ما که ریشه‌اش با الفبای لاتین از نظر زبان‌شناسی مشابه است سر پا بود، بخشی عمده‌ای از این مشکلات را نداشتیم. این خطای نیاکان ما بوده است. شاید هم چاره‌ای نداشته‌اند. بین نابود شدن زبان فارسی به کل، و از بین رفتن خط فارسی اما ماندن زبان، دومی را انتخاب کرد‌ه‌اند.

ایلیا جان خیلی شرمنده‌ام. این هم مهمان هم دعوت کرده بودی و مایه‌ی دردسر شدم. اما خب کسی که فاینال کات را با پررویی تمام خودش و خودش یاد می‌گیرد، آن قدر لجباز هست که به سادگی قانع نشود. :P
نماد کاربر
Arzhang
Site Admin
 
پست‌ها : 1232
تاریخ عضویت: 17 اوت 2009, 15:06
محل سکونت: مونترآل

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط نیما » 28 سپتامبر 2014, 20:40

ببخشید پا برهنه می‌آم وسط بحث، ما قبل از این الفبا چه جور فارسی رو می‌نوشتیم؟
نماد کاربر
نیما
 
پست‌ها : 427
تاریخ عضویت: 14 ژوئیه 2006, 20:51

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Behnam » 28 سپتامبر 2014, 20:43

من هم در جوانی از طرفداران تغییر الفبا به شیوهٔ آتاتورک بودم. امروز هم مخالفتی visceral با آن ندارم ولی دیگر آن را راه حل نمی‌دانم. زبان امروز ما محصول تاریخ خودش است و این حروف بخشی جدایی ناپذیر از این تاریخ است. مشکل زبان فارسی ساختاری است. به هر شکلی که نگارش شود این مشکلات را به همراه خواهد داشت. بگذریم که برخی معتقدند این حروف الفبا هم عربی نیست و ما به عرب‌ها داده‌ایم. ناکامل بودن حروف صدا دار (که جای علائم و اِعراب را بگیرند) هم از منطق وجودی این ساختار برخاسته است. اگر بنا بود که حروف صدا دار ما کامل باشد، یک واژه در ده منطقهٔ مختلف ایران به ده شکل متفاوت نوشته می‌شد! واژه‌ها هم بسیار طولانی می‌شد. من تصادفاً نام نسبتاً کوتاهی دارم ولی از عموم ایرانیان ساکن غرب بپرسید واکنش غربیان به نوشتهٔ نام ایشان به انگلیسی یا دیگر زبان‌های غربی چه بوده است!
یاد داستانی افتادم. در دورهٔ رضا شاه که شناسنامه گرفتن اجباری شده بود، هرکسی برای خود نام فامیلی انتخاب می‌کرد. بسیار پیش می‌آمد که برادران هر یک نام فامیل متفاوتی داشته باشند.
در یکی از روستاها اصطلاح این بود که به یک فرد یتیم «کلید بر پشت بام افتاده» می‌گفتند. یعنی کسی که کلید خانه‌اش در دسترس اهالی است که هر کسی به سهم خودش کمکی به این فرد یتیم بکند. مأموران ثبت احوال که رسیدند، نام فامیل این بنده خدا شد «کلید بر پشت بام افتاده»! حالا به انگلیسی نوشتن این نام باید خیلی از ایرانیان ساکن غرب را نسبت به وضع خودشان شکرگزار کند!
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3508
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Ilia » 28 سپتامبر 2014, 22:09

اینکه مینویسم شوخی نیست.

این متن زیر را من به روش من در آوردی خودم نوشته‌ام:
-----
چون همان طور که نوشته ام بزرگتری مشکل الفبای ما این است که از بنیاد با آن ناهمخوان است. ای کاش رضا شاه این یک کار را هم کرده بود و الفبا را همان موقع تغییر داده بود. خیلی از این مشکلات حل میشدند (و که میداند چه مشکلاتی به وجود می آمدند؟

Con hamAn tor ke neveSteam, bozorgtarin MoSkele alefbAye mA in ast ke az bonyAd bA An nAhamxAn ast. ey kAS rezA SAh in yek kAr rA ham karde bud va alefbA rA hamAn moqe' taqyir dAde bud. Keyli az in moSkelAt hal miSodand (va ke midAnad Ceh moSkelAti bevojud miAmadand?).

------

خب یه همچین چیزی مثلا میشد. به قیمت اینکه رابطه ما با ادبیات و خوشنویسی تمام تاریخمان قطع میشد. یک چیزی نزدیک به انهدام ادبی و فرهنگی.

راستش من آنقدرها که مثلا یک خط دوم اینچنینی هم داشته باشیم مخالف نیستم، اما نه به قیمت نابودی خط و زبان زیبای فارسی.

اما ارژنگ جان، شما که اینقدر برای یک ه‌ی نوشتنت انعطاف نشان نمیدهی، چطور حاضری کل زبان را عوض کنی؟
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5799
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Arzhang » 29 سپتامبر 2014, 01:35

:) هر کس این مطلب را دنبال کند فکر میکند چه عنق یک دنده ای هستم من.

البته ایلیا جان من متوجه شدم که منظورت خط بوده و نه زبان... برای همین هم میگویم کاش رضا شاه این کار را کرده بود چون در آن صورت من با الفبای جدید بزرگ شده بودم. در حال حاضر احتمال تغییر الفبا ناممکن به نظر میرسد.

اما خب اگر از انعطاف حرف بزنیم من هم میتوانم این سؤال را از خودت بکنم ایلیا جان. تو چرا انعطاف به خرج نمیدهی؟ جواب روشن است: چون کاری را که انجام میدهی درست تر میدانی.

در مورد تغییر خط، بله حق با توست. یک دنیای خطاطی از بین میرفت اما یک دنیای جدید باز میشد. چه کسی میتواند بگوید خط امروز فارسی از خط لاتین زیباتر است یا برعکس؟ هر کدام زیبایی خودشان را دارند. ضمن این که با مدیریت و آموزش میشود این رابطه را حفظ کرد. خصوصاً که ما قرآن را داریم که احتمال یادگیری الفبای عربی را تقویت میکند چون درصد قابل توجهی از ایرانیان مسلمانند و قرآن خواندن برایشان امری مهم است.

اما این که رابطه ی ما با ادبیات قدیم، با تغییر خط از بین میرود، الزاماً درست نیست. آیا ارتباط ما با زبان اوستایی قطع شده؟ آیا واژه نامه ی دینکریت نابود شد؟ من بعید میدانم اگر خط ما عوض میشد رابطه مان با سعدی و حافظ قطع میشد. مگر رابطه ی تاجیکها با مثلاً رودکی قطع شده؟

خب که چی؟ چه کسی این شطحیات را میخواند و برایش مهم است؟ هیچکس جز ایلیا :lol: بنابراین این ایده ی رادیکال من چندان هم خطرناک نیست. تلک شقشقیةٌ هدرت.

نکته: نیما جان. ایرانیان در سده های نخستین اسلامی به خطهای مانوی و پهلوی مینوشته اند. تاریخ دقیق خطی که ما امروزه به کار میبریم ظاهراً چندان مشخص نیست.
نماد کاربر
Arzhang
Site Admin
 
پست‌ها : 1232
تاریخ عضویت: 17 اوت 2009, 15:06
محل سکونت: مونترآل

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط نیما » 29 سپتامبر 2014, 02:05

ممنون ارژنگ عزیز، من چیزی نمی‌دونم ولی احساسم از دیدن این دو خط این بود که به نوشتار فارسی الان شبیه هستند. انگار نحوه نوشتار فعلی گرته برداری از خطوط ذکر شده داره. آیا درست فکر می‌کنم؟
نماد کاربر
نیما
 
پست‌ها : 427
تاریخ عضویت: 14 ژوئیه 2006, 20:51

پاسخ: فارسی شکر است…

پستتوسط Arzhang » 29 سپتامبر 2014, 12:57

من هم تخصصی ندارم اما به هر حال در آن مقطع تمام این منطقه از هند تا سوریه ی امروز یک اقلیم بوده. قطعاً این زبانها و خطوط بر هم تأثیر گذاشته اند. حتی جایی میخواندم که نقطه دار کردن حروف عربی کار ایرانیان بوده است. در چند پست بالاتر احمد هم به این موضوع اشاره کرده است که البته نقش ایرانیان در آن مشهود نیست. از زمانی که این خط امروزه ی ما جانشین آن خطوط قبلی شد، ظاهراً یک بدعتی هم ایجاد شده است و آن این که برخی حروف میچسبند و برخی دیگر نه. همین امر یکی از بزرگترین مشکلات نگارش امروزه ی زبان فارسی را به وجود آورده چون زبان ما همان طور که گفتم از ریشه ی زبانهای هند و اروپاییست که کلمات با کنار هم چیده شدن اجزایی، بسط پیدا میکنند و معنایشان تغییر میکند. صرف افعال هم تابع همین قانون است.
نماد کاربر
Arzhang
Site Admin
 
پست‌ها : 1232
تاریخ عضویت: 17 اوت 2009, 15:06
محل سکونت: مونترآل

بعدی


بازگشت به خط، زبان و قلم‌سازی


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 1 مهمان