Arzhang نوشته است:ایلیا جان ممنون از زحمتی که میکشی. سؤالی دارم و آن این که برای تایپ تنوین (اً) باید انگشت را روی کلید مربوطه نگه داشت و سپس انتخاب کرد؟ به بیان ساده تر اگر روی کلید (ء) یک ضربهی کوتاه بزنیم چه کاراکتری تایپ میشود؟ تصورم این است که همان (ء) را تایپ کند. من کلید خود اپل را که تنوین را با یک ضربه تایپ میکند بیشتر میپسندم و علتش این است که از ه و ء استفاده نمیکنم و طبق دستور خط معمول امروزه، از (هی) استفاده میکنم بنابراین ترجیح میدهم تنوین دم دستم باشد تا راحتتر آن را به کار ببرم. البته نمیدانم استاندارد، این را چه تعریفی کرده (اصلاً استانداردی وجود دارد؟) اما میدانم تو خودت از کسانی هستی که مدافع ء هستی و بنابراین حتماً از نفوذت استفاده کردهای![]()
Ahmad نوشته است:…اصولا بنظر بنده استفاده از حرف « ی » بجای « ٔ » مثلا در کلمۂ « همہی » بدعت است و بدعت نیز کفر و گناه کبیره است !![]()
احمد
Arzhang نوشته است:… احمد عزیز. راستش اگر اختلاف بین ما حل شدنی بود تا حالا حل شده بود. این مشکل هم برمیگردد به ناهمخوانی ماهوی که بین زبان فارسی و الفبای عربی وجود دارد. اما به نظرم بدعت به خودی خود بد نیست. گو این که «می» مضارع در متون پیشین جدا نوشته نمیشد و حال میشود و ایضاً «ها» جمع. که تازه به نظر من هر دوی اینها هم به همان شیوهی پیشینیان بهتر است. به نظرم اگر عملی به ساده کردن آموزش خط فارسی کمک کند به عنوان بدعت میتواند خوب باشد. ما اگر میشنویم «ی» چرا باید کوچکش کنیم و بگذاریم روی «ه»؟ چون پیشینیان چنین میکردهاند؟
میدانم که قانع نشدی…
Ilia نوشته است:ارژنگ جان، منهم اصلا قصد قانع کردن تو را هم ندارم، فقط نظرم را در مورد این موضوع میگویم.
یادش بخیر یک دوست عزیز نابغهای داشتم که چند سال پیش درگذشت. یکبار با او صحبت این را میکردیم که فلانی چطور شده که عاشق فلان دختری که فلان عضو صورتش اینقدر آشکارا زشت است شده؟ (غیبت نمیکردیم، صحبت میکردیم!). به من گفت که احتمالا عاشق همان عضوی شده که به نظر ما زیبا نیست.
منظورم از آوردن این مثال این است که من میفهمم که معیارهای ما ممکن است بصورت بنیادی با هم فرق کند. و از طرف دیگر، بیشتر مردم آنچه که از کودکی به آن خو گرفتهاند را مقبول و درست فرض میکنند. مثلا برای من خطاط، هضم دیدن یک ی سرگردان وسط جمله سخت است. اما شما زشتی آنرا نمیبینی و چه بسی که خاطرش را هم میخواهی!
قرنها طول کشیده بود تا پدران ما این کشف بزرگ را کرده بودند که میشود این ی را کوچکش کرد و گذاشت روی ه. نسل اخیر این ی کوچک را روی کیبوردش پیدا نکرد و نگارش ما متحول شد!
Arzhang نوشته است:راستی که ایلیا جان به یک موضوع چه قدر میشود متفاوت نگریست. کاملاً استدلالت را درک میکنم اما شاید اغراق هم تویش باشد. مثلاً وقتی شاملو «ماهیِ» را مینویسد «ماهیی» دیگر به نبودن یای کوچک روی کیبوردش مربوط نیست. او هم برای خودش استدلالی دارد. گفتم که اگر میخواست حل بشود تا حالا شده بود. شاید تنها راهش این است که کلاً الفبای فارسی را عوض کنیم و به این بحثها خاتمه دهیم. برویم سراغ یک الفبایی که با ریشهی زبانیمان همخوانی داشته باشد. (یا خدا عجب غلطی کردم چه بحثی را راه انداختم)
آقا از نیم فاصله میگفتی![]()
![]()
![]()
Ilia نوشته است:نمیدانم که چرا همه دیگر چرا اینقدر از تبادل نظر گریزانند اینجا. بابا من خیلی هم خوشحال میشوم که سر این چیزها سر هم را بخوریم. وگرنه هر کداممان در حباب مغزمان میپوسیم!
شاملو را خیلی دوستش دارم. اما دلیل نمیشود که با هر چه را هر جور نوشته موافق باشم. اما خوب لابد داشته چیزی را که لازم نبوده ابداع میکرده. شاید میخواسته فارسی خواندن را آسان کنه. اما یک مقدار زیادی از مزه و شیرینی فارسی در همین افتضاح بودن نگارشش هست؟ مگر نه؟ وگرنه چطورمیشد یک شعر را سه جور مختلف خواند و آخرش هم مطمئن نبود که کدام درست است!
Arzhang نوشته است:ایلیای عزیز. من اصلاً از تبادل نظر گریزان نیستم فکر میکنم اینجا جایش نیست. سر فصل به کیبورد میپردازد و ما داریم از رسم الخط میگوییم. به نظرم این چند تا پست را جدا کنیم و به بحث آنجا ادامه دهیم دوستان دیگر هم شاید ملحق شدند و چیز یاد گرفتیم
Ilia نوشته است:ارژنگ جان اشکالش اینه که موضوعات به هم بافته میشه و نمیشه جداشون کرد. من ترجیح میدم که بحث داشته باشیم و کمتر مقید باشیم.
Arzhang نوشته است:حرفی نیست امیدوارم مایه ی رنجش دیگران نشود.
…ادامه ی بحث - فکر میکنم برای ادامه ی صحبتمان ایلیا جان، لازم است نوع نگرشمان را تبیین کنیم. برای من سهولت در یادگیری امری حیاتیست و زیبایی در وهله ی دوم قرار میگیرد گو این که توافق بر سر این زیبایی بسیاری اوقات حتی به جواب هم نمیرسد. مثلاً آن یای سرگردان از نظر تو برای من حتی زیبا هم هست. اشکالات بنیادینی که خط عربی با زبان فارسی دارد که یادگیری را حتی بای خود ما فارسی زبانان مشکل میکند چه رسد به دیگران. معتقدم که باید الفبا را هر چه بیشتر ساده کرد تا یادگیری را راحت تر کرد. استفاده از استثنائات فقط کار را سخت تر میکند. ما همینجوری اش الفبای پر کاراکتری داریم که چند کاراکتر هستند که حتی تویش آموزش داده نمیشوند (مثل همزه که توی الفبا آموزش داده نمیشود اما عملاً جزو الفباست) همن استثنائات و پیچیدگیها سبب شده که امروزه در بین نسل جوان کاربرد بدون سابقه ی «ه» را میبینیم مثل «ماله من» به جای «مالِ من»
Ilia نوشته است:…و راستش قبول داریم که من و تو داریم یک مقداری زیادی خونمون رو سر این ی کوچک کثیف میکنیم. مخصوصا اگر املاء نسل آینده رو هم بخواهیم وارد معادله کنیم که اصلا این پیش اون هیچه. در ضمن در اینکه خواندن فارسی مخصوصا به ترکیبات ه و ی و الف که میرسه، معماست که شکی نیست. علتش هم اینه که ما برای نصف حروف باصدایمان حرف نداریم. همین که در مورد ی داریم بحث میکنیم، من نمیتونم درست بنویسمش. تو بگو درستش کدومه؟
- بحث سر یِ کوچک
- بحث سر یایِ کوچک
- بحث سر یهٔ کوچک
-بحث سر یِی کوچک
شاید چند جور دیگه هم بشه نوشتش. میدانم که اگر از یک ادیب بپرسی میگه «یایِ کوچک» درسته. اما چند نفر از ما این رو میگه؟ نسل جدید اصلا دیگه به «ی» نمیگویند «یا».
Ahmad نوشته است:Arzhang نوشته است:حرفی نیست امیدوارم مایه ی رنجش دیگران نشود.
....
حدود ۳۰ تا ۴۰ سال پس از مرگ محمد و در زمان خلیفۂ سوم عثمان، بہ دستور وی جمعی بہ سرپرستی زید ابن حارثہ، فرزندخواندۂ محمد، تشکیل شد کہ وظیفہاش جمعآوری و تدوین قرآنی موحد بود. تا آن زمان از هر آیہای روایتهای متعددی وجود داشت و این امر طبیعتا نمیتوانست ادامہ پیدا کند.
این کمیتہ از تمام کسانی کہ مدعی حفظ آیات بودند و نیز کسانی کہ گفتاری از محمد بر پوست، چوب و یا استخوان ثبت کردہ بودند خواست کہ آنہا را برای تقییم در اختیار کمیتہ مذبور قرار دهند. سپس اعضای این کمیتہ تک بہ تک این روایات را بررسی کردہ و آنچہ را کہ بہ عنوان آیہ تشخیص میداند ثبت نمودہ و بقیہ روایات را آتش زدند. بدین سان بود کہ اولین قرآن تدوین گردید. روایت است کہ ۶ نسخہ از این قرآن تہیہ شد و هر کدام را بہ ناحیہای کہ تحت سلطہ مسلمان در آن زمان بودند مانند بغداد، شام و … فرستادہ شد.
از نکات قابل توجہ در مورد این متن این بود کہ حروف عربی در آن دوران نہ نقطہ داشتند و نہ اِعراب (یا بہ تعبیر عربها تشکیل و یا حرکات) و این کار خواندن متن را نہ تنہا برای غیر عربہا مشکل میکرد بلکہ برای خود عربہا نیز خواند و فہم آن سادہ نبود. مثلا عبارت «شیطان الرجیم» بدون نقطہ ممکن بود «شیطان الرحیم» خواندہ شود و این البتہ قابل قبول نبود. برای رفع این نقیصہ «نقطہ» ابداع شد و دردهہها و سدہهای بعد نیز «اِعراب» بتدریج بر آن افزودہ گردید.
اصولا در اکثر زبانہا بمنظور راحتی در امر تلفظ و رساندن معنی خاصی نشانہهائی موسوم بہ Diacritic در حروف الفبا وجود دارد. مثلا در زبان سوئدی، کہ بندہ با آن آشنا هستم، حرف A با دایرۂ گرد کوچکی روی آن Å صدائی نزدیک بہ O انگلیسی میدهد یا حرف A با دو نقطہ روی آن Ä صدائی کہ تقریبا نزدیک بہ E انگلیسی است میدهد. در هر دو این مثالہا با وجود اینکہ اساس همان A است ولی آن دو نشانۂ اضافی بطور کامل صدای جدیدی را بہ آن حرف میدهد. لذا وجود اینگونہ نشانہها کاملا طبیعی و ضروری است و نباید حساسیت زیادی در مورد بکاربردن آنہا داشت. در زبان فارسی نیز این موضوع صدق میکند.
من اصطلاح «ی» سرگردان ایلیا را بسیار رسا میدانم و آنرا خیلی پسندیدم چرا کہ وجود آنرا خوب توضیح میدهد. مثلا در کلمۂ «همہی» این «ی» هیچ سنخیتی با حرف قبل از خود ندارد و از لحاظ حسی وجودش تحمیلی بہ نظر میآید. نیز در مثالی کہ خودت بہ نقل از شاملو بہ آن اشارہ کردہای کہ وی «ماهیِ» را مینویسد «ماهیی».
ارژنگ جان، مثلا در همین پست بالا شما اشارہای کردہاید بہ وجود تنوین «(ــًـ)» و اینکہ چقدر این نشانہ مورد استفادۂ شما هست. در اینجا نیز همان مشکل کماکان وجود دارد؛ مثلا چرا شما بعوض «حتماً» نمینویسید«حتمن»و «نسبتاً» «نسبتن» ؟ اگر گرایشی برای جایگزین کردن تمام Diacriticها وجود دارد پس این موضوع در مورد تنوین شما نیز میباید صدق کند. یا مثلا در کلمۂ «الاغ» فردی کہ بہ مفہوم این کلمہ آشنا نیست آنرا ممکن است «اَلاغ» یا «اِلاغ» یا «اُلاغ» تلفظ کند. در عوض اِعراب ضمہ «اُ» چہ جایگزینی ممکن است؟ «و» «ولاغ» مثلا؟
اما در مورد نشانۂ ــٔ کہ در واقع نام آن ARABIC HAMZA ABOVE است نہ «ی کوچک» و کد آن نیز U+0654 است موضوع دقیقا شبیہ بہ دیگر نشانہهای اِعراب است؛ قرار گرفتن آن روی حرف «ہ» بہ آن صدای «ی» میدهد چنانکہ قرار دادن دو خط تیرۂ مورب ــً صدای «ن» را بہ حرف «تحمیل» میکند.
احمد
Behnam نوشته است:فارسی تنها زبانی است (به غیر از اردو که گویا عیناً همینطور است) که میان واژههای آن یک «چیزی» دارد. این «چیز» پس از حرف باصدا صدای «ی» میگیرد و پس از حرف بیصدا صدای «اِ». این مقولهای متفاوت با اِعراب حروف درون یک واژه است. «اضافه» است که چون «اضافه» بر اساس رابطهاش با باصدایی و بیصدایی حرف آخر تعریف نشده است، من نام آن را «علامت پیوند» گذاشتهام. اگر میخواهید بدعت بگذارید کاری کنید که به درد جایی بخورد
http://irmug.com/forum/viewtopic.php?f=20&t=1491&hilit
(من این بحث را طبق پیشنهاد ارژنگ جدایش کردم، اما برای آنکه ترتیب به هم نخورد، اصل پستها را در مبحث دیگر دست نخورده میگذارم.)