انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

خط نستعلیق

درمورد نرم‌افزارهای کاربردی مکینتاش

پستتوسط Ahmad » 18 نوامبر 2007, 00:00

Ali.Samadi نوشته است:[نمایش]
الان این قلم رو با ویندوز ایکس پی و آفیس ۲۰۰۷ امتحان کردم و مشکلاتش مانند مک هست


در سایت تکنوتاکس (کاربران ایرانی لینوکس/ابونتو) نیز خبری در این مورد منتشر شده بود. به نظر می‌آید که کیفیت نمایش متن توسط این خط در محیط لینوکس بمراتب بدتر از مک است (متن فارسی زمخت و ناهمگون است). در کل به نظر می‌آید که آنها (لینوکسیها)از مسئلهٔ پردازش متن فارسی و خطوط فارسی موجود برای لینوکس دل خونی داشته باشند. این برداشت من است بعد از خواندن کامنت‌های روی وبسایتشان.
به عکس ضمیمه توجه شود.
http://www.technotux.org/html/Article4623.html

احمد
پیوست‌ها
u38cwvhkbxp1fwooxk7g.png
u38cwvhkbxp1fwooxk7g.png (93.33 KiB) - بازدید 11235 بار
نماد کاربر
Ahmad
Site Admin
 
پست‌ها : 1289
تاریخ عضویت: 30 مه 2004, 17:33
محل سکونت: سوئد

پستتوسط Behnam » 18 نوامبر 2007, 01:22

راستش به نظر می‌آید که بیشتر بی‌ادبی کرده‌اند تا انتقاد. البته بجز چندتایی.
اما مشکل لینوکس با این قلم احتمالاً مشابه مشکل ادوبی با آن است. از تکنولوژی OT باز استفاده می‌کند که ظاهراً در مواردی مثل GPOS با مال مایکروسافت هماهنگی ندارد. نمونهٔ آن در عکس بالا کسره در «اِعراب» است.
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3534
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پستتوسط Ilia » 18 نوامبر 2007, 08:04

آیا کسی میدونه که آیا میشه با این فونت حروف کشیده رو هم نوشت؟
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6176
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پستتوسط Behnam » 18 نوامبر 2007, 08:57

اگر منظورت داشتن گزینشی برای داشتن حروف کشیده به جای حروف معمولی، مثلاً یک «ن» کشیده به جای «ن» معمولی است، نه. البته حروف بسته به جایگاهشان در رابطه با حرف قبلی یا حرف بعدی بطور خودکار کوتاه و کشیده می‌شوند ولی گمان نمی‌کنم منظورت این باشد.
اگرچه VOLT و تکنولوژی OT مایکروسافت قابلیت چنین featureی را دارد ولی غالباً در قلم‌های ادوبی مورد استفاده قرار گرفته است. تنها نمونه‌ای که من خبر دارم در مایکروسافت Arabic Typesetting است که از آن استفاده کرده است.
نکته گفتنی این است که اصولاً واژه پردازی در محیط ویندوز (بغیر از در ادوبی البته) امکان دستیابی و کنترل خط توسط این feature ها را عملاً ناممکن کرده است و اگر هم نستعلیق این ویژگی را داشت، عملاً غیر قابل استفاده بود. از یکسو بدلیل اینکه در محیط ویندوز غالباً غیر قابل دسترس است و از سوی دیگر بدلیل اینکه در نرم‌افزارهای ادوبی که این ویژگی قابل دسترس است، تکنولوژی OT بکار رفته همخوانی لازم را با این قلم ندارد و نمایش خط همیشه با اشکال روبرو خواهد بود.
از زمان بیرون آمدن Arabic Typesetting و مشکلاتش در Mellel (که تکنولوژی ادوبی را بکار گرفته است) این پراکندگی و ناهمخوانی تکنولوژی‌های OT همیشه مشغلهٔ ذهنی من بوده است ولی بیرون آمدن این خط نستعلیق اولین موردی است که این مشکل را به وضوح در معرض فارسی زبانان به نمایش می‌گذارد زیرا این ناهمخوانی در قلم‌های سبک نسخ ساده شده (مثل همین زر ایرماگ) که تکنولوژی پیچیده‌ای ندارند چندان مشهود نیست.
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3534
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پستتوسط فری » 19 نوامبر 2007, 15:23

آیا طبیعی است که در لئوپارد من فقط می توانم‌آنرا با تکست ادیت درست بنویسم و در نئوآفیس حروف جدا جدا دیده می شوند؟
فری
 
پست‌ها : 21
تاریخ عضویت: 05 سپتامبر 2007, 00:01

پستتوسط Behnam » 19 نوامبر 2007, 16:06

نئوآفیس قاعدتاً باید بتواند همان توانی را که تکست ادیت دارد داشته باشد. ظاهراً نئوآفیس برای لئوپارد به روز نرسیده است. دوستان بهتر است این را به نئوآفیس گزارش کنند. اما اُپن‌آفیس نباید مشکلی (در امر چسباندن) داشته باشد.
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3534
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پستتوسط Ahmad » 19 نوامبر 2007, 23:32

فری نوشته است:[نمایش]
آیا طبیعی است که در لئوپارد من فقط می توانم‌آنرا با تکست ادیت درست بنویسم و در نئوآفیس حروف جدا جدا دیده می شوند؟


سلام فری

بله این درست است. نئوآفیس در حال حاضر بطور صحیح از موتور پردازش متن در سیستم عامل پشتیبانی نمی‌کند.

احمد
نماد کاربر
Ahmad
Site Admin
 
پست‌ها : 1289
تاریخ عضویت: 30 مه 2004, 17:33
محل سکونت: سوئد

پستتوسط Ahmad » 19 نوامبر 2007, 23:49

Behnam نوشته است:[نمایش]
دوستان بهتر است این را به نئوآفیس گزارش کنند.


سلام بهنام،

من از دو روز پیش با «پاتریک لوبی» راجع به این مسئله در تماس بوده‌ام. ابتدا جواب داد که نمی‌تواند با توجه به امکانات محدود خود از محل تبرعات مالی donation اندک، تمام موتور متن نئوآفیس را باز نویسی کند بخصوص که این باعث خواهد شد کاربران این برنامه در سیستم ۱۰.۲، ۱۰.۳ و ۱۰.۴ به مشکل عدم سازگاری بر بخورند. پس از اصرار من که CoreText حتما با موتور متن موجود در اصدارهای قبلی سیستم سازگار است backward compatibilty جواب داد که در مورد این مسئله فکر خواهد کرد و اقدام مقتضی به عمل خواهد آورد. در ضمن از من خواست که متنی نمونه تهیه کرده و به همراه خطی که کلمهٔ فارسی در آن جدا از هم نشان داده می شوند برایش بفرستم. که من نیز این کار را کردم. خطی که برایش فرستادم نسخهٔ اپن تایپ شهرزاد بود که در نئوآفیس بروی لئوپارد متن فارسی را بطور باپیوسته نشان می‌دهد. تا ببینیم چه خواهد کرد.

احمد
نماد کاربر
Ahmad
Site Admin
 
پست‌ها : 1289
تاریخ عضویت: 30 مه 2004, 17:33
محل سکونت: سوئد

پستتوسط Ilia » 20 نوامبر 2007, 01:14

متاسفانه بنظر من کل این داستان خط نستعلیق چند تا اشکال اساسی داره و تا اونها رفع نشه، من به این خط بعنوان یک سعی جدی اما ناقص نگاه میکنم.
البته همین جا باید بگم که کاری که اینها کرده اند بسیار شایسته تقدیر و تحسینه.

من خط نستعلیق رو بلدم و باید بگم که نستعلیق بدون امکان کشیدن حروف به اون صورت معنی نداره. ترکیبه که به نستعلیق روح میده. این اشکال کوچکی نیست. اگر حرف من رو باور ندارید، به یک متن نستعلیق دقت کنید.

دوم اینکه خیلی از حروف رو میشه بصورتهای متفاوت نوشت، اما در این سیستم، امکان انتخاب وجود نداره. مثلا هیچ خطاط واردی گ اول گمگشته رو به این صورت که این فونت پیشنهاد میکنه نمینویسه.

عموما در تایپ کامپیوتری فعلی که بر اساس خط نسخ ساده شده درست شده، حروف فارسی با تایپ "یک" حرف بعدی، به کاراکتر مناسب تبدیل میشوند، یعنی وقتی گ و م رو پشت سر هم تایپ میکنید، گ میشه گم، و دیگه شکل گ کاری نداره که چه حرفی بعد از ''م'' بیاد یا نیاد. اما در نستعلیق، شکل '' گ '' به حرف سومی هم که پشت سرش میاد بستگی داره. یعنی شکل گ در کلمات گم و گمگشته یا گمان با هم فرق میکنند. اینکه چطور بشه استفاده این گلیف ها رو اتوماتیک کرد رو من نمیدونم اما اینکه اصلا وجود نداشته باشند و نشه حتی غیراتوماتیک هم واردشون کرد، یک نقص عمده است.

البته من شک ندارم که این اشکالات رو حتما طراحان این پروژه ازش باید اطلاع داشته باشند، اما تصمیم گرفته اند که این پروژه رو با وجود نواقص عمده اش اجرا کنند. من فقط امیدوارم که کارشون رو تمام شده فرض نکنند.

ایلیا
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6176
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پستتوسط Ali.Samadi » 20 نوامبر 2007, 01:57

Ilia نوشته است:[نمایش]
من خط نستعلیق رو بلدم و باید بگم که نستعلیق بدون امکان کشیدن حروف به اون صورت معنی نداره. ترکیبه که به نستعلیق روح میده. این اشکال کوچکی نیست. اگر حرف من رو باور ندارید، به یک متن نستعلیق دقت کنید.

دوم اینکه خیلی از حروف رو میشه بصورتهای متفاوت نوشت، اما در این سیستم، امکان انتخاب وجود نداره. مثلا هیچ خطاط واردی گ اول گمگشته رو به این صورت که این فونت پیشنهاد میکنه نمینویسه

ایلیا

این امکانها رو نمیشه با لیگاتورها به قلم اض‍افه کرد؟
Ali.Samadi
 
پست‌ها : 725
تاریخ عضویت: 26 مه 2004, 16:22

پستتوسط Behnam » 20 نوامبر 2007, 03:46

این قلم چند تا لیگاتور دارد و می‌توانند «گمگشته» را هم به آن اضافه کنند.
ولی لیگاتور به شکلی که در این قلم چند تایی وجود دارد راه حل مناسبی نیست و من شخصاً تا آنجا که بشود از آن پرهیز خواهم کرد. گیرم یک گلیف برای «گمگشته» اضافه شد. «کمکار» را چه خواهند کرد؟ گلیفی دیگر اضافه کنند؟ گیرم اضافه کردند. تکلیف «کنگر» چه می‌شود؟
از نظر فنی برای کل این موارد راه حل وجود دارد که (GSUB (Glyph Substitution به دو، سه یا چند حرف قبلی نگاه میکند و برای حرف جاری جایگزین مناسب آن را انتخاب مینماید. این تکنیک احتمالاً در این قلم در مواردی استفاده شده است. ولی باید به موازات موارد نادیده گرفته شده‌ای که پیش می‌آید و مطرح می‌شود، راه حل آن در سطح طراحی و نیز کُدبندی، اضافه شود. این است که به نظر من ای پروژه به یک وضع به مراتب سازمان یافته تری برای ثبت گزارشات و باگ‌ها نیاز دارد.
اهمیت این پروژه، از دیدگاه من، بویژهٔ عرصهٔ فنی ساخت قلم است که ویژگی‌های نستعلیق به اجبار وارد میدان کرده است. اگر این عرصه بر اثر این تجربه آبدیده شد، می‌تواند در خدمت باز تولید همه و هرگونه خطاطی، مورد استفاده قرار بگیرد. تکنولوژی OT پیشرفته تنها در خدمت نستعلیق نیست. حتی نسخ ساده هم دلیلی ندارد که ساده بماند.
من تردیدی ندارم که اگر این نستعلیق هیچ مشکل فنی هم نداشت، باز پاسخگوی سلیقه‌های مختلف در باب خطاطی نمی‌توانست باشد. مهم این است که این عرصهٔ فنی آبدیده شود تا بتواند در آینده‌ای نه چندان دور، برای انواع گرایشات و سلیقه‌ها در امر خطاطی پاسخگوی نیازهای هنری باشد.
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3534
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پستتوسط Behnam » 20 نوامبر 2007, 05:58

من بر اساس تجربیاتی که تاکنون داشته‌ام، تکنیکی برای قلم سازی فارسی به ذهنم رسیده‌است که کار عظیمی از خطاط می‌طلبد ولی در عوض دست خطاط را هم برای آفرینش هنری تا حدود زیادی باز می‌گذارد. از جنبهٔ فنی، این تکنیک قادر است دامنهٔ پشتیبانی از زبان‌های مختلف را به شکل نامحدودی به خط طراحی شده تعمیم دهد بدون اینکه بار اضافی بر دوش خطاط گذاشته باشد. حالا ایلیا تو که خطاطی ببین و بسنج که این ایده تا چه اندازه شدنی است.
من از کل حروف الفبای فارسی (و بطور کلی نگارش عربی) چیزی حدود ۲۲ حرف را سوا کرده ام که هریک از نظر ساختار اساسی با دیگری تفاوت دارد. هدف خطاط باید این باشد که همهٔ ترکیبات ممکن با این ۲۲ حرف را بنویسد. این کار عظیمی است ولی در عوض خطاط آزاد است که هر طور که دوست دارد این ترکیبات را بنویسد. بنا نیست که حروفی که واژه‌ها را تشکیل می‌دهند از یکدیگر جدا شوند.
کار با واژه‌های دوحرفی شروع می‌شود. به عبارت دیگر با هریک از این ۲۲ حرف ۲۲ کلمهٔ دوحرفی نوشته می‌شود. این می‌شود ۴۸۴ کلمهٔ دوحرفی! حال از میان این کلمات، آنهایی را که به الف و ’د‘ و ’ر‘ امثالهم ختم می‌شوند کنار بگذار و با مابقی کلمات، با هریک از این ۲۲ حرف کلمات سه حرفی بساز. این می‌شود خدا می‌داند چند تا کلمهٔ سه حرفی! حال دوباره آنهایی را که به الف و امثالهم ختم می‌شوند کنار بگذار و با بقیه با هریک از ۲۲ حرف، کلمات چهار حرفی بساز. این می‌شود کتاب قلم، جلد اول!
البته باید در جایی این دیوانگی را متوقف کرد. به نظرمن رسیدن به یک کلمهٔ پنج یا شش حرفی کافی است. پس از آن اگر حروف چسبیده ادامه پیدا کنند حروف کلمه مثلاً از حرف هفتم به بعد flat می‌شوند (مثل نسخ ساده).
حال قلم‌ساز این کلکسیون کلمات را بر می‌دارد و موارد مشابه را تفکیک می‌کند و برای موارد نامشابه گلیف ویژه می‌سازد و بعد هم امکان اضافه شدن نقطه و علامت را فراهم می‌سازد تا همان شکلی که با مثلاً حرف «ب» پدید می‌آید با حرف «پ» هم پدید آید. خلاصه بقیه اش با قلمساز. ولی ایلیا تو بگو که آن بخش کلکسیون کلمات تا چه اندازه شدنی است و اگر شدنی است تا چه اندازه با نیازهای خطاط هماهنگی دارد.
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3534
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پستتوسط Behnam » 20 نوامبر 2007, 10:04

Ahmad نوشته است:[نمایش]
Behnam نوشته است:[نمایش]
دوستان بهتر است این را به نئوآفیس گزارش کنند.


سلام بهنام،

من از دو روز پیش با «پاتریک لوبی» راجع به این مسئله در تماس بوده‌ام. ابتدا جواب داد که نمی‌تواند با توجه به امکانات محدود خود از محل تبرعات مالی donation اندک، تمام موتور متن نئوآفیس را باز نویسی کند بخصوص که این باعث خواهد شد کاربران این برنامه در سیستم ۱۰.۲، ۱۰.۳ و ۱۰.۴ به مشکل عدم سازگاری بر بخورند....
احمد

من هم نستعلیق را برای جان هادسن فرستادم. هنوز فرصت بررسی آن را پیدا نکرده ولی استنباطی را که من از اختلافات در تکنولوژی OT در شرکت‌های مختلف داشتم تلویحاً تأیید کرد. اما گفت که اختلاف مهم، نه از شیوهٔ کاربرد feature های مختلف بلکه از نبود آن ناشی می‌شود. بویژه او به GPOS اشاره کرد و متذکر شد که این مختص مایکروسافت است و ادوبی اصلاً ندارد و مایکروسافت هم این را مختص نستعلیق تهیه کرده است. (و هر خطی که به cursive connection نیاز دارد). اگر درست خاطرم باشد اپل به من گفته بود که آنها هم از GPOS پشتیبانی می‌کنند. رمز موفقیت نستعلیق در ویندوز و لئوپارد در همین است.
اما در مورد نمونهٔ لینوکس که من اشتباهاً به GPOS نسبت داده بودم و در واقع Mark to base است، نمی‌دانم متن باز اصلاً آن را ندارد یا ناهماهنگ به اجرا می‌گذارد.
این هم چند جمله‌ای از خود جان هادسن:
I have not had an opportunity to review the font in question, but the most likely obvious problem in non-Microsoft layout engines will be lack of support for the GPOS <curs> feature, i.e. Cursive Connection. Because of traditional angled baselines of the nasta'liq script, this feature is essential. In <curs> feature lookups, an entrance and exit point is defined for each connecting glyph, which allows them to be connected independently of the nominal baseline.
گفتنی است که من در ایده‌ای که در بالا برای ایلیا مطرح کردم، از همین GPOS پرهیز کرده‌ام!
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3534
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پستتوسط Ilia » 20 نوامبر 2007, 19:23

آقا بهنام،

نوشتن یک ملیون ترکیب حروف البته که شدنیست اما جدا از چند سال وقتی که احتیاج داره و دیتابیس عظیمی که درست میکنه، باز هم آخرش باید بجایی منتهی بشه که تایپیست بتونه مثلا ۲۰ تا ترکیب ممکنه در نوشتن یک کلمه پیچیده رو ببینه و یکیش رو انتخاب کنه. یعنی داستان از یک فونت در میاد و میشه یک برنامه.

من جنبه تکنیکیش رو نمیدونم اما حدس میزنم که سیستمی که مایکروسافت درست کرده و لئوپارد هم پشتیبانیش میکنه حداقل بنظر بیشتر کامپیوتورایز میاد.

بهنام، اگه یادت باشه شما خودت یکبار یک ویدیو از یک برنامه که برای نوشتن خط نسخ نوشته شده بود اینجا معرفی کرده بودی. اون روشی که اونها بکار گرفته بودند، دقیقا برای رفع همین مشکلی بود که ما اینجا داریم. اون سیستم هر چی بود، یک فونت تنها نبود، بلکه یک برنامه بود که ترکیبات ممکنه حروف رو بصورت زنده به کاربر پیشنهاد میکرد.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6176
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پستتوسط Behnam » 21 نوامبر 2007, 03:45

خب من خواستم خطاطان را بترسانم که اگر قلمسازی یاد نگیرند چه بلایی سرشان می‌آید!
بله آن ویدئو کار تحقیقی Tom Milo بود که گمان نمی‌کنم که حتی در پروژهٔ «تصمیم»اش هم وارد کرده باشد. آن کار حسابش از فانت و کامپیوتر خانگی جداست. ولی در سطحی ساده‌تر، حل مشکل مثلاً «گمگشته» در همان تکنولوژی بکار رفته در نستعلیق کاملاً ممکن است. صرفاً فراموش شده است. می‌توان برای قلم نوشت که هرجا چنین شرایطی دید، یک کشیده رابط میان میم و گاف قرار دهد... یا هرجور که خطاط بخواهد این مشکل رفع شود. اگر بخواهد که کشیدهٔ گاف دوم کوتاهتر شود (که بعید می‌دانم!) آن هم شدنی است. خلاصه اینکه به همان اندازه که خلاقیت وجود دارد راه حل هم وجود دارد. فقط باید آن را به قلم اضافه کرد.
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3534
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

قبلیبعدی


بازگشت به برنامه‌های مک


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 55 مهمان