انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

ترجمه

محلی برای نرم افزارهای سایت ساز و مباحث مربوط به برنامه‌نویسی چون Objective-C ،Cocoa و غیره

ترجمه

پستتوسط Moha » 30 ژانویه 2009, 20:23

یکی از ویژگی های خوب این انجمن به زبان فارسی بودن آن است. یک سوالی که در مورد فارسی سازی مطرح میشه اینه که از چه لغت های استفاده کنیم. مثلا ّ من الان در aMule مشکل انتخاب واژه دارم. آیا شما واژه نامه ای سراغ ندارید که ترجمه های مناسبی از لغات انگلیسی داشته باشه؟
Isfahan/Tehran
MacBook pro 2.4 Intel Core 2 Duo(early 2008)
Mac OSX 10.6.6
Moha
 
پست‌ها : 87
تاریخ عضویت: 11 ژوئیه 2008, 20:38

پاسخ: ترجمه

پستتوسط Behnam » 31 ژانویه 2009, 03:10

اگر اشتباه نکرده باشم aMule نام خاص است و نام خاص ترجمه نمی‌شود. می‌شود «اِمیول»؟!
http://en.wikipedia.org/wiki/AMule
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3488
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پاسخ: ترجمه

پستتوسط Moha » 31 ژانویه 2009, 03:22

نه من منظورم لغت aMule نبود. این نرم افزار سیستمش مبتنی بر gettext . من الان کلی از جملاتش را ترجمه کردم ولی راستش به دلم نمی چسبه. میخوام ببینم که آیا واژه نامه ای برای این کار وجود داره؟ مثلاً دانلود را چی باید ترجمه کرد؟ یا پروکسی را چی؟
Isfahan/Tehran
MacBook pro 2.4 Intel Core 2 Duo(early 2008)
Mac OSX 10.6.6
Moha
 
پست‌ها : 87
تاریخ عضویت: 11 ژوئیه 2008, 20:38

پاسخ: ترجمه

پستتوسط Behnam » 31 ژانویه 2009, 03:41

فکر کنم در این زمینه فرهنگ لغتی در ایران چاپ شده (یا در اینترنت گذاشته شده). علی رستگار برای بخش مدیریت این سایت کلی اصطلاحات را ترجمه کرده بود که هیچکدامشان برای من مفهوم نبود. برای ایلیا هم همینطور. ولی داخل کشوری‌ها فکر کنم تا حدودی به مفاهیمشان عادت کرده باشند.
گمان می‌کنم زمانی در ایرماگ به این مرجع اشاره کرده بود ولی الآن اصلاً یادم نیست کجا و کِی.
به نظر من (و این تنها نظر من است) بهتر است ترجمهٔ اجباری نکنی. خودت را جای کاربر بگذار و ببین چه واژه‌ای برایش مفهوم‌تر خواهد بود. زبان فارسی به مرور زمان تا آنجا که بتواند این مشکلات را رفته رفته رتق و فتق خواهد کرد.
روانی زبان مهمتر از خلوص آن است.
پ.ن
نمونهٔ گویای آن پرسشی است که تو در مورد «دانلود» کرده‌ای. ایرماگ در همهٔ صفحات در بالای ستون سمت راست لینکی برای «دریافت» دارد! خود من هم مدتها طول کشید که به آن عادت کنم. تازه هنوز هم معتقدم ترجمهٔ مناسبی نیست.
«بار اندازی» برای دانلود و «بار گذاری» برای آپلود شاید. ولی «دریافت»؟؟!
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3488
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پاسخ: ترجمه

پستتوسط Ali.Tajik » 31 ژانویه 2009, 04:35

بهنام عزیز، قصد جسارت ندارم، اما به نظرم (و البته نظر شخصی‌ام) باراندازی برای Download شاید به لحاظ مفهوم خالص و جدای از کاربرد مناسب به نظر برسد، اما ترجمه‌ی کلمه، بدون توجه به شرایط محیطی کاربرد، پیشینه‌ی زبانی در کوتاه مدت و میان مدت، و از همه مهم‌تر قشری که بیشترین استفاده را از آن واژه معادل دارند، باعث پس‌زدگی می شود. یعنی سعی دارم بگویم، درست است که به لحاظ بار معنایی دو واژه‌ی باراندازی و Download بسیار نزدیک‌اند، اما سابقه‌ی کلمه‌ی «دریافت» به معادل دانلود در بین عوام بیشتر است، و کلمه‌ی دریافت کاملاْ اتفاقی را که رخ می‌دهد، شرح می‌دهد. یعنی من اطلاعاتی را از جایی «دریافت می‌کنم»! و این معنای سرراستی است. باراندازی در محاورات روزمره هم خیلی کم به کار می‌رود. راستش جالب اینجاست که همین «من» عامی، بارگذاری را در معادل آپلود پذیرفته ام و به راحتی به کار می برم اما باراندازی را نامأنوس می دانم!


(در نهایت فکر می‌کنم برآیند احساس کاربران و استفاده‌کنندگان مقبولیت و فراگیر شدن یک ترجمه یا معادل را تعیین می کند.)
MBAir 6.2
MB 4.1 White
نماد کاربر
Ali.Tajik
 
پست‌ها : 142
تاریخ عضویت: 14 سپتامبر 2008, 14:01
محل سکونت: تهران

پاسخ: ترجمه

پستتوسط Behnam » 31 ژانویه 2009, 05:25

کاملاً با تو موافقم و قصد این نداشتم که مترادف دیگری را تحمیل کنم. اگر «دریافت» جا افتاده است که خب جا افتاده است. زبان فارسی آن چیزی است که فارسی زبان استفاده می‌کند. اما پرسش Moha گویای این است که دست‌کم برای او (و من) جا نیفتاده است. من گمان می‌کنم که ما فعلاً در فازی هستیم (به کاربرد واژهٔ بیگانهٔ «فاز» از سوی من دقت کن!) که نباید جلوی تجربه را گرفت. اگر Moha چیز دیگری به ذهنش رسید که به نظرش آمد برای کاربر گویاتر است، بد نیست که آن را استفاده کند و شخص دیگری چیز دیگری. به مرور زمان یکی از این واژه‌ها برای یک اصطلاح فنی عمومیت پیدا می‌کند.. و آن بهترین است.
تفسیر تو در مورد «دریافت» معتبر است. ولی اگر زبان فارسی بخواهد از این خصلت کلی‌گویی خودش رها شود و دقت بیان بیشتری داشته باشد، این فرایند چندان امیدوار کننده نیست. «بار اندازی» شاید نامأنوس باشد ولی در مفهوم آن کمتر دچار سوء تفاهم می‌شویم و آن را در مورد دیگری مثلاً برای «بار اندازی حقوق» استفاده نخواهیم کرد و از همان «دریافت حقوق» استفاده خواهد شد. البته روی واژه تعصبی ندارم. منظورم فرایافت برای انتخاب تعابیر نوین است.
حالا که فکرش را می‌کنم شاید «بار نهی» و «بار دهی» بهتر باشند... یا چهارصد گمان دیگر! خلاصه اینکه این قصه سر دراز دارد!
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3488
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پاسخ: ترجمه

پستتوسط Ali.Tajik » 31 ژانویه 2009, 13:12

راستش را بخواهی، به درک جدیدی رسیدم از خواندن حرف‌های‌تان. یعنی به این فکر افتادم که زبان فارسی برای من فارسی‌زبان بیشتر وسیله است، نه هدف. بعد من بیشتر به چشم « ابزار » به این « چیز » نگاه می‌کنم و اینجاست که آن درک مشترک بیشتر برایم اهمیت پیدا می‌کند. یعنی اگر بدانم که تمام هم‌سن و سالان من در همین اطراف، مفهوم Download را با کلمه‌ای همچون بارگذاری درک می‌کنند، بدون آنکه بخواهم درگیر بشوم با معنایش، استفاده اش می کنم و در نهایت اگر با گویش من ناهماهنگ باشد، یعنی نتوانم راحت تلفظ اش کنم، تغییرش می دهم و به اصطلاح « عامیانه » اش می کنم. در نهایت، اگر با واژه‌ای همچون دریافت هم کنار نیامدم، از (دقیقاْ بدون توجه به گویش اصلی) « دانلود » و نه ‌Download استفاده می‌کنم.
در‌کل می‌خواهم بگویم که به نظرم آن دقت بیانی را که شما به‌اش اشاره داشتید، آرزوی هر فارسی زبان است، اما، « وقت » ی برایش نیست! یعنی چون زبان ابزار است، و کارآیی‌اش در اینجا مهم‌تر از زیبایی و حتی صحت‌اش است، یک سری از جنبه هایش فدا می شود تا رسالت اصلی‌اش را انجام دهد.

(و من همچنان دارم سعی می‌کنم تا گویش کوچه و خیابان را معیار زنده بودن و پویایی زبان مد نظر قرار بدهم.)
MBAir 6.2
MB 4.1 White
نماد کاربر
Ali.Tajik
 
پست‌ها : 142
تاریخ عضویت: 14 سپتامبر 2008, 14:01
محل سکونت: تهران

پاسخ: ترجمه

پستتوسط Pooria Azimi » 31 ژانویه 2009, 13:33

در حال حاضر «بارگیری» برای "دانلود" و «بارگذاری» برای "آپلود" بکار می رن .

فرهنگستان زبان و ادب ایران ( که از نظر من خیلی جای بیخودیه ) یه کتابچه چاپ کرده که تمام این اصطلاحات رو ترجمه کرده . از بیخ و بن با ترجمه کردن اصطلاحات مخالفم ولی کارشون بد هم نبوده . من اون دفترچه رو از پسرخاله م گرفتم ( یعنی اون بهم داد ) اما فقط 2-3 دقیقه نگاهش کردم و به نظرم اون قدر که فکر می کردم بـَـد نبود . بعید میدونم بتونم پیداش کنم . اما سعی می کنم اگه بشه در اینترنت سعی می کنم پیداش کنم . ولی باور کنید هر کسی که از aMule بخواد استفاده کنه معنی این کلمات رو می دونه :-) البته می دونم که قصد شما فقط aMule نیست . ولی به نظرم بهتره بعضی بدیهیات ترجمه نشن . مثل دانلود . آپلود بهتره که ترجمه بشه . یا خیلی اصطلاحات دیگه .

من از P2P استفاده نمی کنم و نمی دونم پروکــسی اون جا دقیقاً چه معنی ای قراره بده ولی میشه "درگاه" یا "گذرگاه" ترجمه ش کرد . یا همون "قیـلــتر" خودمون !

من در مورد بقیه اطلاع ندارم . اما خودم هرگز از ترجمه شده ی هیچ برنامه ای استفاده نکرده م . مثل VLC و FireFox و Safari و Word ماکروسافـ.. و Clone(ویندوز) و سایت فارسی گوگل* و ... - چون یه جورایی اعصابم رو خورد می کردن . با ترجمه ی واضحات .

* یادم نمی ره تا پارسال گوگل "ای.میل" ( که یکی از جا افتاده ترین اصطلاحات کامپیوتریه و معادل بسیار خوب "پست الکترونیک" هم براش وجود داره ) رو ترجمه کرده بود "پست برقی" !!!

پ.ن : اگه به سایت فارسی "صــدای آمریـکا" یا "بی.بی.سی فارسی" و یا "DW فارسی" سر بزنید بعضی اصطلاحات رو ترجمه کرده ن که در اکثر موارد ترجمه های خوب یا حداقل قابل قبولی هستن .
نماد کاربر
Pooria Azimi
Site Admin
 
پست‌ها : 3332
تاریخ عضویت: 23 اوت 2008, 14:32
محل سکونت: Santa Barbara, CA

پاسخ: ترجمه

پستتوسط Pooria Azimi » 31 ژانویه 2009, 14:14

عجیبه . این خراب شده ( فرهنگستان ) حتی سایت هم نداره ! خجالت آوره !!! ( توی www.ketabeavval.ir هم گشتم - بانک اطلاعات شهری تهران ) . به هر حال اون لغات رو پیدا کردم ولی از اونی که گفته بودم بدتره . خیلی بدتر ! مثلاً :

تصویر

تصویر
عکسها از دنیای اقتصاد

شرم آوره ! حاضرم شکنجه بشم اما از "تخته مدار اصلی" استفاده نکنم ! یا "دندان آبی" !!!

به هر حال، می تونید ترجمه ی بسیار بهتری رو در سایت مترجم پارس ( که قبلاً «بهنویس» که مبدل پینگلیش به فارسی بود رو هم ارائه داده بود ) ببینید . در این قسمت به صورت آنلاین و از اینجا قابل "بارگذاری" رایگان !
( در قسمت آنلاین باید موضوع یا field رو کامپیوتر بگذارید ) /.
البته برنامه ش فقط تحت ویندوز اجرا میشه که اصلا عجیب نیست !! و به نظر می رسه که فایل قابل دانلود فقط دیکشنری عمومیه و برای خرید نسخه تخصصی کامپیوترش باید کمی پول ( 45 هزار تومن ) سُلفید ! به هر حال همین آن.لاینش هم خوبه !! هر کاری می کنم نمی تونم فایلشون دریافت کنم سرورشون انگار مشکل داره ....
نماد کاربر
Pooria Azimi
Site Admin
 
پست‌ها : 3332
تاریخ عضویت: 23 اوت 2008, 14:32
محل سکونت: Santa Barbara, CA

پاسخ: ترجمه

پستتوسط Ilia » 31 ژانویه 2009, 17:47

اشکال این بحث همیشه این بوده که با احساسات میهن‌پرستی ما مخلوط میشه.
فهمیدن متن‌های ترجمه شده اینچنینی به فارسی برای من بسیار مشکله.

ایلیا
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5743
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پستتوسط Moha » 31 ژانویه 2009, 19:22

در ابتدا ممکنه که سخت و دشوار به نظر برسه اما کاریه که باید انجام بشه. امروز میگیم هواپیما، سرهنگ، سرتپ، دانشگاه، و کلی لغت دیگه. ولی متاسفانه این روند امروزه متوقف شده و ما کلی از لغات بیگانه را استفاده میکنیم.
شاید جالب باشه که بدونیم هیچ فرانسوی زبانی نمیگه کامپیوتر همه واژه معادل اون را به زبان فرانسه میگن. این نشون دادن تعصب نیست بلکه ضرورتیه که باید حس بشه.

استفاده از واژه های بیگانه بیشتر از نظر من نشان دهنده عدم درک صحیح از زبان فارسی هست. خوش بختانه نیاکان ما در زمان هایی چنین ضرورتی را حس کردن و امروز ما فارسی زبان هستیم ولی همه در مصر امروزه عربی صحبت میکنند.
Isfahan/Tehran
MacBook pro 2.4 Intel Core 2 Duo(early 2008)
Mac OSX 10.6.6
Moha
 
پست‌ها : 87
تاریخ عضویت: 11 ژوئیه 2008, 20:38

پستتوسط Ilia » 31 ژانویه 2009, 19:44

بیشتر از نصف کلماتی که ما استفاده میکنیم ریشه فارسی ندارند. کلمات عربی، ترکی، فرانسوی و خیلی زبانهای دیگر شاید بیشتر از نیمی از کلمات مورد استفاده روزمره ما رو تشکیل میدهند. حالا وقتی به پنجاه تا کلمه جدید کامپیوتری میرسه همه میخواهیم خلوص زبان فارسی رو حفظ کنیم.

چه اشکالی داره که بگیم آپلود یا لینک؟ این همونقدر غیر متعارفه که معادل فارسیش. اما حداقل وقتی انگلیسیش رو ببینی میفهمی یعنی چی.

من خودم سعی میکنم آنطوری بنویسم که فکر میکنم مفهوم رو میرسونه.

ایلیا
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5743
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پستتوسط Pooria Azimi » 31 ژانویه 2009, 20:01

من از یکی از اساتید زبان شناسی ( اسمش یادم نمی آد ولی اگه اشتباه نکنم عضو همین فرهنگستان بود ) خوندم جایی که گفته بود زبان فارسی یکی از "عقیم" ترین زبانهای دنیاست ! کلمه سازی در عربی و انگلیسی و ... خیلی راحت انجام می شه . خیلی راحت قبول می کنن که googling یعنی جستجو کردن در گوگل ! ولی در فارسی خیلی خیلی سخت کلمات مشتق رو می پذیریم . بعد از چهار سال کم کم داشتیم عادت می کردیم که بجای SMS بگیم "پیام کوتاه" . و حالا که شده "پیامک" دوباره همین مقدار زمان میبره تا گوش ما عادت کنه به کلمه جدید . این اشکال از زبان فارسیه . این هم حرف من نیست حرف یه زبان شناسه . تا روز قیامت هم کلمه پر کاربردی مثل bluetooth به شکل "دندون آبی" مصطلح نمی شه .

راستی ! اون فرانسوی که می گید به کامپیوتر یه چیز دیگه می گه ، به خاطر اینه که از سال 1950 تو کشورش کامپیوتر وجود داشته . برنامه نویس وجود داشته . رشته ای بوده در دانشگاه به نام علوم کامپیوتر ( و سیبرنتیک ) و خودشون از پیشتازان این علم هستن و ... اما منِ ایرانی ، اولین کامپیوتر در سال 1345 وارد کشورم شده برای سرشماری و توسط شرکت نفت . با این حال چون درست بلد نبودن کار کنن باهاش ، نتایج سرشماری رو غلط داده و دوباره دستی سرشماری شده . تا 30 سال پیش شاید 100 تا کامپیوتر هم در مملکتم نبوده و هیچ موقع در صف اول تکنولوژی کامپیوتری نبوده . کلمه باید توسط خودِ مردم ساخته بشه تا ماندگار و قابل فهم باشه . یا حالا توسط مرجع قدرتمندی ( مثل فرهنگستان زبان و ادب پارسی که کاملاً بیخوده و هیچ فایده ای به حال کسی نداره ! ) . شاید از نظر من و شما "بارگیری" یا "دریافت" از "دانلود" فارسی تر باشه ولی مسأله اینجاست که شمای نوعی این ترجمه رو که برای دل خودتون نمی سازید ! برای استفاده مردم می سازید و باید سلیقه ی ( هر چند بدترِ ) اون ها رو اعمال کنید نه سلیقه یِ خودتون که البته صحیح تره . باید برای اونها قابل استفاده باشه .

البته کار شما بسیار عالیه و جای تحسین داره ولی اگه فقط در حدی ترجمه کنید که قابل فهم باشه ( نه این که تک تکِ اصطلاحات رو بخواید "معنی" کنید ) مطمئن باشید زحمتتون بیشتر دیده می شه و مورد استفاده قرار میگیره .

در هر حال موفق باشید . اگر علاقه داشتید که دفترچه لغات مصوب جناب فرهنگستان رو بگیرید ( چون در پروفایلتون محل سکونت رو ننوشته اید و من نمی دونم که شما کجا هستید ! ) من میتونم برای شما تهیه کنم و "بالا بندازمش"! ( یعنی آپلودش کنم ) . هر چند یه نمونه ش رو بالاتر گذاشتم و به نظر خودم که خوب نیستند .
نماد کاربر
Pooria Azimi
Site Admin
 
پست‌ها : 3332
تاریخ عضویت: 23 اوت 2008, 14:32
محل سکونت: Santa Barbara, CA

پستتوسط Behnam » 31 ژانویه 2009, 21:42

مشکل فارسی چندان واژه‌های بیگانه نیست. گوارش مضامین نوین است. این هم البته از ضعف ساختاری زبان ریشه می‌گیرد. ولی همانطور که من قبلاً در جایی نوشته بودم، بهتر است که ما این کنکاش بی‌وقفه برای واژه‌های نوین را به عنوان یک «ورزش ملی» بپذیریم زیرا این چیزی است که همیشه با ما خواهد ماند! پذیرش آن به عنوان یک کنکاش همیشگی، نباید با سنسیونالیسم یا سنسنشیالیزم همراه باشد. صحبت ناسیونالیسم و این حرفها نیست. صحبت خودی کردن مفاهیم نوین در زبان فارسی است. و بالا بروی و پایین، سنسیونالیسم یا سنسنشیالیزم در زبان فارسی خودی نمی‌شود!
صحبت بر سر ترجمهٔ زورکی واژه‌های فنی نیست. صحبت بر سر ادامهٔ این «ورزش ملی» در خودی کردن مفاهیم تازه است که اصطلاحات فنی تنها بخشی از آن را شامل می‌شود. سلامت زبان فارسی به همین ادامهٔ این ورزش ملی وابسته است.
در هر زبان زندهٔ دنیا، کسانی با وقار بیشتر سخن می‌گویند و کسانی دیگر با وقار کمتر. کسانی با سواد بیشتر سخن می‌گویند و کسانی با سواد کمتر. و در هر حال، همهٔ کسان، در یک محیط خودمانی یکجور سخن می‌گویند و در یک محیط رسمی جور دیگری. فارسی از این قاعدهٔ کلی برکنار نیست. نباید به انتخاب واژه‌ها حساسیت نشان داد، مادامیکه منظور را برساند... منظور را برای یک فارسی زبان برساند.
مرا بکشید از «ریختن» و «بالا ریختن» استفاده نخواهم کرد! ولی خب این انتخاب من است چون گمان می‌کنم منظورم را به شکل بهتری بتوانم برسانم. واژهٔ «دانلود» شاید کار مرا راه بیاندازد ولی منِ فارسی زبان (و نه لزوماً همهٔ فارسی زبانان) بطور غریزی دنبال چیز دیگری هستم که برای من این مفهوم را خودی کند. «بارگیری» و «بارگذاری» که پوریا اشاره کرد به نظرم خیلی راحت‌تر برای من گوارش خواهد شد.
هفتهٔ پیش رسماً اعلام شد که تعداد واژه‌های زبان انگلیسی از مرز یک میلیون گذشت! خب این یک میلیون واژه را انگلیسی از کجا آورده است؟ از تمام گوشه و کنار جهان. فارسی هم اگر بتواند از گوشه و کنار جهان واژه بگیرد چه ایرادی دارد؟ بحث بر سر استفاده از واژه‌های وارداتی نیست. بحث بر سر درجهٔ قابلیت زبان فارسی برای خودی کردن این واژه‌هاست که این قابلیت در فارسی به مراتب از انگلیسی کمتر است. این است که این «ورزش ملی» همچنان ادامه خواهد داشت و هیچ ایرادی هم ندارد.
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3488
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

پستتوسط Ilia » 01 فوریه 2009, 00:19

چند مثال از کلمات فارسی که وارد زبان انگلیسی شده است:

کمدبند = cummerbund
خاکی = khaki
کباب = kebab
پردیس = paradise
وزیر = vezir
اهریمن = ahriman
بازار = bazar
قندی = candy
کرکس = carcass
خاویار = caviar
چای = chai
لیمو = lemon
مومی = mummy
نان = naan
پسته = pistachio
پاجامه = pyjama
رخ (شطرنج) = rook
اسفناج = spinach
شکر = sugar

و از همه جالبتر برای من:
خیار چنبر = cucumber

البته کلمات بسیار زیاد دیگری هم هستند.

انگلیسی‌ها وقتی خیار چنبر رو از ایران آوردند یک اسم انگلیسی براش اختراع نکردند. :-)

ایلیا
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5743
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

بعدی


بازگشت به برنامه‌نویسی


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 1 مهمان