انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

ترجمه و تلفظ درست کلمات فرنگی

مقایسه و انتقال تجربیات نرم‌افزاری و سخت‌افزاری کاربران در مکینتاش و سیستم‌های دیگر

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط m]reza » 28 ژوئیه 2011, 20:10

من حتما سعی می‌کنم به خود نگیرم متاسفانه این عیب من است. ولی یک اصولی دارم و آن ها را نه از غیرت بلکه از اطلاع دارم.
اگر انگلیسی الان در جهان همه‌گیر است تنها برای رابطه اش نیست همه می‌دانیم که مردم انگلستان از خیلی وقت پیش در سراسر جهان خیمه زدند نمونه اش آمریکا کانادا و استرالیا و زبان اصلی تمام این کشورها بر اثر مهاجرت و استعمار انگلیسی است شاید تنها ایالت کبک کانادا فرانسوی زبان باشد و بس.
همین اتفاق در آمریکای جنوبی افتاده و حاصلش اسپانیولی است. وگرنه مطمئن باشید انگلیسی بدون نفوذ سیاسی و منطقه‌ای نمی‌توانست همه گیر شود و آن‌قدرها زبان قدرتمندی نیست. ولی وقتی زبانی رسمی شد نمی‌تواند لغات جدید را نپذیرد زیرا زود پایین می‌آید.
من واقعا بر زبان فارسی تعصب ندارم اما وقتی حاصل این اندیشه را می بینم که چه طور از زبان شروع می‌شود و به لباس و آداب و اعتقاد و همه چیز کشیده می شود نگران می شوم که خودمان را فراموش نکنیم.
اما آن چه در مورد عربی گفتید داستان پیچیده‌ای دارد و خلاصه‌اش این است که نمی‌توان کلماتی را که هزاران سال است استفاده می شوند را نابود کرد و خیلی از آن‌ها قبل از تاسیس فرهنگستان که صد سال هم سابقه ندارد وارد زبان ما شده‌اند تازه اگر دنبال خیلی از آنها را بگیرید می‌بینید فارسی‌اند بعد عربی شده‌اند بعد دوباره فارسی شده اند.
خلاصه اگر می‌خواهیم از حافظ لذت ببریم باید فارسی را پاس بداریم:
صحبت حکام ظلمت شب یلداست
نور ز خورشید خواه بو که برآید
به این شاهکار دقت کنید سه کلمه اول عربی و بقیه فارسی‌اند اما آن‌قدر زیبا چیده شده‌اند...
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط m]reza در 29 ژوئیه 2011, 00:33.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
https://t.me/Nyaiesh
نماد کاربر
m]reza
 
پست‌ها : 252
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط persenger » 28 ژوئیه 2011, 23:54

و از قضا، روزی از روزها ایرماگ را باز می‌کنیم و جمله‌گی زبان‌شناس‌ می‌شویم!
۱) همه‌گی دغدغه‌ی زبان داریم.
۲) پای عناصر بیگانه/تازه/نافارسی/وام‌واژه در میان است.
۳) طیف‌های مختلفی از سره‌گرایی وجود دارد.

حالا بیایید بحث را منظم کنیم:

اول به جناب ایلیای عزیز: فکر می‌کنم قیاس شما هم نکوهیده و هم مع‌الفارق است. زبان موجود اراده‌مندی نیست که فعالانه یا منفعلانه انتخاب کند، تن بفروشد، یا مورد تجاوز واقع شود، که سخنوران هر زبان‌اند. بر فرض این که بگویی دیروزمان در بستر فلان بوده و پریروزمان فلان ـ که نبوده‌ ـ، این باز آیا دلیل آن می‌شود که امروزمان را هم به بستر فلان دگر ببریم؟

دوم، زبان فارسی به آن اندازه که از زبان‌های دیگر تأثیر گرفته، بر زبان‌های دیگر تأثیر گذاشته. و حتا عناصر وارداتی را به لحاظ مفهومی و صوری تغییر داده است. تحول معنایی-آوایی واژگان عربی، و حتی ضرب واژه‌گان نو بر اساس باب‌های زبان عربی مؤید این نکته است.

سوم، باز هم به ایلیای عزیز، و در نقد انتخاب نام عقل‌گرایانه برای مواضع‌اش: عقل ابزاری کمیّت‌ ـ‌ محور است و میل به بهینه‌گی ِ بازده - صرف کم‌ترین انرژی در برابر بیش‌ترین محصول - دارد. چه طور می‌توان ثابت کرد که تلفّظِ فارسی فلان وام‌واژه‌ی جافتاده‌ای که در زبان مبدأ جور دیگری خوانده می‌شود به لحاظ «عقلی» ناکارآمد است؟ به نظرم موضع عقل‌گرایانه در قبال این مسأله، حفظ معیار موجود و در حال کار، یعنی تلفظ واژه‌گان انگلیسی بر اساس خوانش لاتینی-فرانسوی آن‌هاست.

چهارم، چیزی که عمومن از نظر پنهان است، سویه‌ی کلان بحث است. مسأله‌ی من اصلن این نیست که ای وای یک وام‌واژه‌ی دیگر!، با یکی دو ده بیست واژه مسأله‌ای نیست. مسأله‌ی من مرگ تدریجی دستگاه واژه‌سازی زبان فارسی است. واژه‌ها ظرف مفاهیم هستند. واژه‌ها واسطه‌ی تفکر اند. یک بار همّت کردیم و از قصّابی فرهنگ‌مان به دست تازی جستیم. یک بار مغول و تتار را اهلی کردیم و جستیم. این بار خودمان به جان خودمان افتاده‌ایم. داریم به دست خودمان جهانِ ایرانی را عقیم می‌کنیم. ما ایرانی‌ها مبدع «طاق» هستیم. الآن گچ‌کار بی‌سوادمان هم به طاق می‌گوید arch، به قاب، به چارچوب، frame. به اغما coma. دی‌شب پیش از برنامه‌ی علیزاده-ناظری دم در سالن میلاد نمایشگاه، دختری آمد و با هزار ادا پرسید: ببخشید آقا، ticket اضافه ندارید؟ مسأله ورود یکی دو ده بیست واژه‌ی فرنگی نیست. مسأله ادامه‌ی حیات فرهنگی ماست. مسأله این است که واژه می‌سازیم و ایرانی با زبان خودش لج می‌کند. استفاده نمی‌کند. واژه داریم و مهجور می‌شود، چرا که انگلیسی‌اش قشنگ‌تر است. فخرفروشانه‌تر است. در ادامه‌ی این روند، ما از واژه‌سازی ناتوان خواهیم شد. وارد‌کننده‌ی صِرف خواهیم شد. فارسی باید ظرفیت‌های لازم برای توسعه‌ی همه‌ی جنبه‌ها را داشته باشد. فارسی باید بتواند زبان علمی بشود. ایلیای عزیز حتمن ایران نیستی که ببینی وگرنه می‌دیدی. داریم از بین می‌رویم شما نشسته‌اید و به زبان فرانسه می‌گویید تحفه. تحفه است ایلیا جان. تنها زبانی‌ست که سینه به سینه‌ی انگلیسی، و بلکه هم یک سر و گردن بالاتر، قرص و محکم ایستاده است.
persenger
 
پست‌ها : 6
تاریخ عضویت: 10 اوت 2010, 15:32

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط Ilia » 29 ژوئیه 2011, 00:46

من که هیچوقت ادعای زبان‌شناسی نکرده‌ام. اما با اینکه آشپز هم نیستم فکر میکنم که بتوانم در مورد غذا حرف بزنم. بقیه‌مان هم فکر کنم همینطور باشیم. 

اگر اولین پست من در این باره را بخوانید گفته بودم که ما اگر تکنولوژی را داشته باشیم، کلماتی که ما میسازیم هم به همراه آن صادر میشود. مگر آنکه مثلا جایی مثل فرانسه جلویش را بگیرد و اسمش را عوض کند. :-)  اینکه میخواهیم دور هر چیزی دیوار بکشیم انرژی‌ایست که شما دوست دارید خرجش کنید، اما من نه. 

بحث سر لغت است. کلمات هم معنی لغت، در فارسی واژه هستند و کلمه. یعنی دو تا از سه کلمهٔ هم معنی، ریشهٔ عربی دارند. همین برای من در نشان دادن اصالت زبان کنونی فارسی بس است. همانطوری که کلمه و لغت به فارسی وارد شدند و جزوی از زبان فارسی شدند و به آن غنا بخشیدند، همین تیکت هم صد سال دیگر همینطور خواهد شد. هیچ چیز هم از عفت زبان ما نخواهد کاست بلکه به آن اضافه خواهد کرد.

مثالی که من در بارهٔ عفت زبان زدم، مخصوص فارسی نبود. اگر بخوانید نوشته بودم، "مثل هر زبان دیگر". چرا اینقدر تحمل دیدن یک روند طبیعی زبان برای شما سخت است؟ انرژی را باید به جهتش و به نحوی که بازدهی داشته باشد خرجش کرد. زبان فارسی را همهٔ ما دوستش داریم، اگر نه که من اینجا در این انجمن نبودم. مگر انجمن مکینتاش کم است؟ اما شما دوست دارید این را همانطور که الان هست نگهش دارید، من میگویم نه میتوانید و نه به صلاح است. مخالف این هم نیستم اگر کسانی بخواهند که سعیشان را بکنند تا با ریشه‌های فارسی کلمهٔ جایگزین پیدا کنند. اگر کارشان خوب باشد، من هم استفاده خواهم کرد. اما اینکه خودمان را گول بزنیم که فارسی یک چیزیست که در فلان تاریخ اصیل بوده اما بعدش در آن غش افتاد، من قبولش ندارم. زبان اصلا اینطوری نه بوجود آمده و نه میتواند ادامهٔ حیات بدهد. از اولش هم با مخلوط شدن شروع شده و تا به حال هم ادامه داشته. این روند نه به معنای فحشاء زبان است و نه چیز بدیست. اتفاقا لازمهٔ حیاتش است. 

 فقط الان به علت تحول در دنیای ارتباطات این روند بسیار سریع شده است. چیزی که قبلا فقط با حضور فیزیکی میتوانست اتفاق بیفتد، امروز از طریق ارتباطات جدید سریعتر اتفاق می‌افتد. ارتباط است که این تغییر را ایجاد میکند نه دسیسهٔ استعمارگران. 

اگر صاحب تکنولوژی بودیم یا حداقل با کسانی که آن را دارند راه می‌آمدیم وضعمان خیلی میتوانست بهتر باشد تا اینکه الان هست. مثلا اگر با مایکروسافت یا اپل همراهی میکردیم تا نسخهٔ فارسی سیستم عاملشان را با هر لغتی که شما دوست دارید بعد از بیست سال بیرون میدادند، آیا این وضع بود که الان هست؟ پس تا مشی کارمان این است، از این طرفش هم همینطوری خواهد بود. حالا اگر کسانی فکر میکنند با این حرفها میشود جلوی سیل را گرفت خودشان میدانند.

من همهٔ همّم این است که این طرف دنیا پسرم روزی بتواند حافظ را بفهمد و با آن کیف کند. اما از اینکه چند تا از کلماتی که در فارسیش هست، با من یا پدرم فرق دارد ابایی ندارم. از شما هم کمتر این زبان را دوست ندارم. 

ایلیا
----------------
راستى اگر بجاى تیکت میگفت بليت، باز هم اینقدر ناراحت میشدید؟ تنها فرقشان آن است که دومی برايتان نامانوس است. وگرنه این انگیسیست و آن فرانسوی!
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5624
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط Pooria Azimi » 29 ژوئیه 2011, 01:02

فکر می‌کنم این بحث داره کمی زیادی صفر و صدی می‌شه. از نظر من، بحث ایلیا این نبود که همه‌چیز انگلیسی تلفظ بشوند... اگر کلمه‌ای معادل مناسب فارسی نداره (مثلاً Install = نصب، ولی Hard Disk ≠ دیسک سخت) و نمی‌شه به چیز مناسبی هم ترجمه‌ش کرد، بهتره همون لغت اصلی رو (با تلفظ زبان مبدأ) بکار برد - گفتن و شنیدن «هارد پُرتِبِل» حداقل برای من گوش‌نوازتره تا «هارد پُرتابل». مثلاً الآن Portable Hard Disk باید چی ترجمه بشه؟ «دیسک سخت قابل حمل»؟!!! «دیسک» اصلاً چی‌هست که «سخت»ـش چی باشه که قابل حمل هم باشه؟!

من نه زبان‌شناسم نه مطالعه‌ای در این زمینه داشته‌م، اما با این جمله که ۴-۵ سال قبل شنیدم کاملاً موافقم: «زبان فارسی زبان عقیمی است [و کاری‌ش هم نمی‌شه کرد]»*.

یک سؤال: ترجمهٔ تحت‌اللفظی (و از نظر من، کاملاً نامناسب) Operating System به «سیستم‌عامل»، باعث شده کسی مفهوم این برنامه رو بهتر متوجه بشه؟ به یک آدم تحصیلکرده ۲ دقیقه وقت بدید تا حدس بزنه یک «سیستم‌عامل» دقیقاً چی می‌تونه باشه. فکر نکنم بتونه!
یا «موشواره» و صدها معادل بی‌خاصیت دیگه دقیقاً چه تأثیری در افزایش استفادهٔ مردم از اون‌ها و یا فهم بهترشون داشته؟

خیلی جاها (مثل صفحه‌کلید، صفحه نمایش، کتاب صوتی، ...)، ترجمه به فارسی چیز خوبیه و باعث فهم بیشتر و راحتی بهتر می‌شه. اما به‌خاطر این که چند نفر تازه‌به‌دوران‌رسیده گفتن ticket و coma و frame رو باعث افزایش کلاس خودشون می‌دونند، نباید کل قضیه رو مردود دونست. اگر در زبان ما لغت یا عبارتی ۲ کلمه‌ای هست که معناش واضح باشه و تلفظش هم مناسب باشه، کلمهٔ فرنگی بهتره ترجمه بشه. وگرنه، بهتره به همون زبان اصلی و تا جایی که ممکنه با تلفظ اصلی اَدا بشه.

-------
* این رو دکتر ؟؟؟؟، یکی از اعضای فرهنگستان زبان فارسی گفته.
نماد کاربر
Pooria Azimi
Site Admin
 
پست‌ها : 3332
تاریخ عضویت: 23 اوت 2008, 14:32
محل سکونت: Santa Barbara, CA

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط m]reza » 29 ژوئیه 2011, 01:03

Ilia نوشته است:[نمایش]
من که هیچوقت ادعای زبان‌شناسی نکرده‌ام. اما با اینکه آشپز هم نیستم فکر میکنم که بتوانم در مورد غذا حرف بزنم. بقیه‌مان هم فکر کنم همینطور باشیم.

اگر اولین پست من در این باره را بخوانید گفته بودم که ما اگر تکنولوژی را داشته باشیم، کلماتی که ما میسازیم هم به همراه آن صادر میشود. مگر آنکه مثلا جایی مثل فرانسه جلویش را بگیرد و اسمش را عوض کند. :-) اینکه میخواهیم دور هر چیزی دیوار بکشیم انرژی‌ایست که شما دوست دارید خرجش کنید، اما من نه.

نه متاسفانه این گونه نیست نگارگری از آن ماست اما غربی‌ها نام مینیاتور به آن دادند و ما هم با کمال افتخار تکرارش می‌کنیم. این سیری که شما می‌گویید اتفاق می‌افتد بله اتفاق می‌افتد اما اگر ما هم تسلیم آبش شویم می‌شود سیل.
امیدوارم ناراحت نشوید وگرنه علاقه شما به زبان فارسی بر همه ما معلوم است اما در مورد تحول آن و مقایسه بین عربی و لاتین نظرتان را قبول ندارم. و البته جایش نه این‌جاست و گاهش نه حالاست.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
https://t.me/Nyaiesh
نماد کاربر
m]reza
 
پست‌ها : 252
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط cyra » 29 ژوئیه 2011, 01:50

روزگاری کسی بلدیه را شهرداری خواند. نظمیه را شهربانی. اونیورسیتی را دانشگاه و ناتورالیسم را طبیعت گرایی. ما بچه های بچه های آنهاییم. آیا بچه های بچه های ما هم علمشان را به زبان مادریشان فراخواهند گرفت...؟ کاش حداقل بتوانند به فارسی دلدادگی کنند. زایش را که از زبانی بگیرند، مرگ تدریجی آن زبان آغاز می شود...

** ترجمه ی بداهه ی Portable Hard Disk: حافظه ی همراه!
Mac Pro (mid 2009), 12 GB RAM, OS X 10.8.5, Avid Media Composer 8.3.1
iPhone 5s 32GB, iOS 9.1
iPad 2 64GB 3G, iOS 9.1
نماد کاربر
cyra
 
پست‌ها : 313
تاریخ عضویت: 25 آوریل 2010, 12:01

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط AliGhz » 29 ژوئیه 2011, 01:56

من با تشبیهی که ایلیا کرده بود موافقم و از آنجا که به نظر من زبان وسیله‌ای است برای بیان و انتقال مفاهیم مشترک، هر چیزی که بتواند به سریع‌ترین شکل ممکن منظور را ادا کند، به‌نظرم بهترین گزینه برای استفاده است. البته این توانایی برای "رساندن مفهوم به سریع‌ترین شکل ممکن"، تضادی با بازی‌های زبانی و واژگانی ندارد (اگر به افراط نیفتد).

حتی همین حالا هم، خیلی از این واژه‌های انگلیسی به شکل فارسی‌ استفاده می‌شوند. مثلا "کلیک کردن" که از فعل to click انگلیسی ساخته شده و به‌نظر من خیلی رساتر و خوش‌آواتر از معادل‌هایی مثل "تقّه زدن" است. حتی از این واژه، "راست-کلیک" هم ساخته شده که بسیار هم‌آوای right-click و البته کاملا فارسی و بسیار زیباست. (با آن آقای دکتر هم که زبان فارسی را عقیم دانسته بود، موافق نیستم. فارسی، زبان ترکیب‌هاست و بی‌نهایت واژه می‌توان با استفادۀ درست از پیش‌وندها و پس‌وندها و... ساخت. مثلا آیا نمی‌توان اگر به install می‌گوییم "نصب"، برای installer هم با استفاده از پس‌وند "نده" واژۀ "نصبنده" را بسازیم؟ (به‌جای واژۀ عربیِ ناخوش‌آهنگ "نصّاب" که اصلا هم بار معنایی کامپیوتری ندارد!) از همین "نده" در سال‌های اخیر، واژۀ "رقصنده" هم ساخته شده که بار معنایی کاملا متفاوتی با "رقّاص" دارد.) سال‌ها پیش در برابر clockwise و counterclockwise ترکیب‌های طولانی و ناخوشایند "در جهت حرکت عقربه‌های ساعت" و "خلاف جهت حرکت عقربه‌های ساعت" به کار می‌رفت؛ تا این‌که واژه‌های زیبای "ساعتگرد" و "پادساعتگرد" ساخته و استفاده شدند.
و البته این‌که این واژه‌های جدید را مردم بپذیرند و به کار ببرند، مسئلۀ دیگری است که اگر بخواهم الان بنویسم این پست خیلی طولانی می‌شود.

اما یک مشکل اساسی‌تر، الگوبرداری از دستور زبان‌های دیگر و بیان واژگان در قالب آنهاست. مثلا، در انگلیسی صیغۀ مجهول بسیار پرکاربرد است، در حالی‌که در فارسی/پارسی، صیغۀ معلوم درست‌تر و بهتر است. به مترجمی که می‌نویسد (مثلا): "مک‌بوک‌ پروهای جدید دیشب توسط استیو جابز معرفی شدند" یاد نداده‌اند که بهتر است بنویسد: "استیو جابز دیشب مک‌بوک پروهای جدید را معرفی کرد". یا مثلا افزودن علامت‌های جمع عربی "ات" و "ین" به انتهای واژه‌های فارسی یا عربی‌های مورد استفاده در فارسی و کاربرد فراوان کلمات آزاردهنده‌ای مثل "پیشنهادات"، "مشترکین"، "معلمین"، "گزارشات" و...

---------

در مورد آوانویسی فارسی کلمات انگلیسی هم خیلی می‌شود حرف زد... Status را باید استاتوس نوشت یا استتوس یا استتس یا به درست‌ترین شکل (بر مبنای تلفظ انگلیسی) "سْتَتِس"؟ نوشتن "پرتبل" که صورت نوشتاری زیبایی ندارد و برای به اشتباه نیفتادن خواننده باید از َ ِ ُ استفاده کرد بهتر است یا نوشتن "پرتابل"؟ آیا در این صورت باید بیماری آلزایمر را هم "آلتسهایمر" بنامیم و نازی‌ها را "ناتسی" تلفظ کنیم و به پاریس "پقی" بگوییم؟ اگر خط ما لاتین بود (با همین زبان فارسی) باید چه می‌کردیم؟ باید Lion می‌‌نوشتیم که طبق قواعد تلفظ فارسی Li-yon خوانده می‌شد یا همین را La-yen تلفظ می‌کردیم یا کلا Layen می‌نوشتیم؟...
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 1837
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: کانادا

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط m]reza » 29 ژوئیه 2011, 02:09

دوست عزیز فارسی عقیم نیست اما واژه‌سازی بی دلیل هم هنر نیست و سیاست فرهنگستان هم چنین بوده است راستش من هم از نصب دل خوشی ندارم اما می‌توان بگوییم نشاندن، گماردن و به نصاب هم بگوییم نشاننده که همه از لغات قدیمی و آشنای زبانند.
کلیک هم اندک رابطه ای با فارسی دارد و به معنی انگشت کوچک دست و پا ضبط شده است.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
https://t.me/Nyaiesh
نماد کاربر
m]reza
 
پست‌ها : 252
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط Pooria Azimi » 29 ژوئیه 2011, 02:23

من هر چه فکر می‌کنم، نام اون عضو فرهنگستان که اولین‌بار در مقاله‌ای که از اون خوندم بیان کرده بود فارسی زبانی عقیم است، یادم نمی‌آد؛ اما انگار اولین بار، دکتر محمدرضا باطنی (که گویی زبان‌شناس بسیار مطرحیه: http://bit.ly/nuesXF - لینک از ویکی‌پدیاست )، ۲۲ سال پیش این مطلب رو در مقاله‌ای (به‌قول ویکی «جنجالی») بیان کرده. بی‌بی‌سی فارسی یک خلاصه از اون مقاله رو داره: http://www.bbc.co.uk/persian/arts/story ... icle.shtml

پیشنهاد می‌کنم مقالهٔ دکتر باطنی رو بخونید. در انتهای مقاله، پیشنهاداتی برای «زایا» کردن زبان فارسی (مخصوصاً برای لغات تخصصی) داره که در بعضی موارد بسیار خوب هستند و در بعضی موارد (به‌نظر من) اصلاً جالب نیستند. در مواردی (مثل قطبیدن)، نتیجه کاملاً لذت‌بخشه و در مواردی (مثل تلویزیدن!)، به‌نظرم بهتره ترکیباتی مثل «ارسال از طریق تلویزیون» رو بکار برد (هر چند طولانی‌تره).
در کل، از نظر من بعنوان یک فارسی‌زبان، نمی‌شه قانونی کلی برای این‌کار (ترجمهٔ لغات) بدست آورد و باید مورد به مورد بررسی کرد.

این سایت مطلب بی‌بی‌سی رو عیناً‌ کپی کرده که اگر دسترسی به سایت اون ندارید، می‌تونید از این‌یکی استفاده کنید:
http://bit.ly/oNiyQg

(چون انجمن با لینک‌های فارسی مشکل داره، از bit.ly استفاده کرده‌م)
نماد کاربر
Pooria Azimi
Site Admin
 
پست‌ها : 3332
تاریخ عضویت: 23 اوت 2008, 14:32
محل سکونت: Santa Barbara, CA

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط Behnam » 29 ژوئیه 2011, 02:46

بله زبان فارسی مشکلات ساختاری داره. ولی هرچه هست زبان مادری ماست. آنها که از خیرش گذشته‌اند که گذشته‌اند و دیگر زحمت انتقاد کردن از آن (آن هم به زبان فارسی!) را قاعدتاً نباید به خود بدهند. برای بقیهٔ جماعت هم که حالا حالاها وقتی زبان باز می‌کنند می‌گویند «مامان»، این فارسی آش کشک خاله است و چه بخواهیم و چه نخواهیم پایمان است.
من فکر می‌کنم در همین ایرماگ بود که زمانی نوشتم ما باید واژه سازی و واژه پذیری در زبان فارسی را به عنوان یک «ورزش ملی» بپذیریم چون ما از تولد تا مرگ با آن سر و کار داریم. به دور از تعصب، به دور از جنجال ولی بهرحال با عزمی راسخ برای بهبود آن. راه دیگر این است که اصلاً فارسی حرف نزنیم. این است که همان تعبیر «ورزش ملی» تعبیر خوبی است. هم خودمان در کوچه بازی می‌کنیم و هم بازی حرفه‌ای ها را در تلویزیون تماشا. بهتر است از جنگ حیدری و نعمتی هم پرهیز کنیم که البته این امر به فضای کلی جامعه مربوط می‌شود و چندان یک سویه قابل حل نیست.
بهرحال این گفتگو مرا یاد این بنر انداخت...

"مقدم مدیران گروه سلامت خانواده و جمعیّت دانشگاههای سراسر کشور را در کارگاه کشوری تدوین پرسشنامهٔ پایش فرآیند پشتیبان شهرستانها و وزن دهی پرسشنامهٔ پایش فرآیند پشتیبان گروه بهداشت خانواده را گرامی میداریم."

فکر می‌کنم منظور من از «ورزش ملّی» لزوماً زورخانه نیست!
پیوست‌ها
banner.jpg
نماد کاربر
Behnam
 
پست‌ها : 3473
تاریخ عضویت: 27 مه 2004, 04:44
محل سکونت: کانادا

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط AmiN.D » 29 ژوئیه 2011, 03:10

ایلیا حان کاش با حروف مخصوص تلفط میزاشتی چون فارسی3هجاس و انگلیسی6 و نمیشه اینجوری!!!ممنون از زحمتات!من یکی که خیلی افتضاحه وضعم
Apple MacBook Pro Core i7 -HDD 1 TB -4GB
iPhone 5s
AmiN.D
 
پست‌ها : 1040
تاریخ عضویت: 07 اکتبر 2010, 04:34

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط AliGhz » 29 ژوئیه 2011, 03:18

مقالۀ دکتر باطنی را خواندم؛ ممنون. محققانه و مستدل بود و البته عنوانش باید این می‌بود: فارسی زبانی عقیم [نیست، اگر...]

در زبان علمی خیلی می‌توان از این مدل‌های پیشنهادی استفاده کرد. یادم است سال‌ها پیش از یک استاد مکانیک دانشگاه، واژۀ "پاشِش" را شنیدم که بار معنایی متفاوتی با پاشیدن دارد؛ یا مثلا "کوانتش" و "کوانتیدن" در فیزیک. یک کتابی چند سال پیش خریده بودم به نام "نگرشی نو به فعل فارسی"؛ باید بروم نگاهی به آن بیندازم شاید آن هم پیشنهادهای جالبی داشته باشد. مقاله‌ای هم چند وقت پیش از داریوش آشوری در مجلۀ نگاه نو می‌خواندم دربارۀ این‌که ترجمۀ تحت‌اللفظی خیلی از عبارات فرانسه چقدر زبان فارسی را شلخته کرده بود که آن شلختگی هنوز هم ادامه دارد. اگر پیدایش کردم تصاویرش را اینجا می‌گذارم.

اما برای ورزش ذهنی یا ملی که بهنام پیشنهاد داده بود، بد نیست ببینیم برای این واژه‌ها می‌توانیم معادل‌های به درد بخور بسازیم. واژه‌هایی که هر روز (به‌عنوان کسانی که محصولات اپل را داریم و اخبارش را دنبال می‌کنیم) می‌بینیم و می‌شنویم و استفاده می‌کنیم؛ اما برای بیان فارسی آنها انگار ذهن و زبانمان قفل می‌شود! (فکر کنیم اگر ما قرار بود آی‌فون را برای اولین بار به جهان معرفی کنیم، آیا واژه‌های فارسی داشتیم/می‌توانستیم بسازیم برای بیان کارکردهای دستگاهمان؟)(معادل‌هایی که در برابر هر واژه گذاشته‌ام، از "فرهنگ معاصر هزاره" (یک جلدی؛ چاپ ۱۳۸۴) است که یکی از بهترین فرهنگ‌های انگلیسی به فارسی است.)

tap
(کارکرد: با نوک انگشت روی ترک‌پد یا صفحۀ لمسی آی‌فون، آی‌پد... یک بار ضربه زدن)
(معادل‌ها: آهسته زدن (به)، ضربه زدن به؛ تقه زدن به؛ تلنگر زدن به؛ زدن، ضربه زدن)**

swipe
(کارکرد: انگشت را آرام از یک سوی صفحه/ترک‌پد/ماوس به سوی دیگر کشاندن)
(معادل‌ها: نشانه رفتن، ضربه‌ای حواله کردن به، ضربه زدن به، زدن، کوبیدن)**

flick
(کارکرد: انگشت را سریع از یک سوی صفحه/ترک‌پد/ماوس به سوی دیگر کشاندن)
(معادل‌ها: ضربه زدن به؛ تلنگر زدن به، انگشت زدن به؛ [شلاق، دست و غیره] تکان دادن، زدن، حرکت دادن)**

pinch to zoom
(کارکرد: نوک دو انگشت [مثلا اشاره و میانی؛ یا شست و اشاره] را روی صفحه/ترک‌پد گذاشتن و باز کردن آنها از هم برای بزرگ‌نمایی متن، تصویر و...)
(معادل‌های pinch*: نیشگون گرفتن؛ (بین دو چیز) منگنه کردن)**

---------------------------
* معنای pinch را همین الان فهمیدم که چیست!
** مشکل اینجاست که همۀ این فعل‌ها برای بیان عمل انجام‌شده، فعل‌های مرکب و چندکلمه‌ای هستند. مثلا اگر pinch to zoom را همین‌طور تحت‌االفظی بخواهیم ترجمه کنیم، می‌شود "نیشگون گرفتن برای بزرگ/زوم کردن" در حالی‌ که مترجم گوگل برای همین عبارت در آلمانی، معادل Prise zu vergrößern را می‌دهد یا در عربی، این معادل را: "قرصة للتكبير". (نمی‌دانم معادل‌هایی که داده در زبان مورد نظر بامعنا هستند یا نه، اما به‌نظر می‌رسد که هر دو این زبان‌ها فعل ساده برای بیان کارکرد موردنظر را دارند.)
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 1837
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: کانادا

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط Pooria Azimi » 29 ژوئیه 2011, 03:39

علی‌اکبر جان، مشکلی که من با این ترجمه‌ها و اکثر ترجمه‌های مشابه دارم، عملی‌نبودن استفاده از اونها در کاربردهای واقعی و خارج از این‌جور فهرستهاست. آیا این جمله، مضحک‌ترین جمله‌ای نیست که تا بحال شنیده‌اید؟ «با چهار انگشت، ضربه‌ای به‌سمت بالا حوالهٔ صفحهٔ حساس به حرکت انگشتان* کنید تا Exposé فعال شود و برای بزرگ‌کردن تصاویر، صفحه را نیشگون بگیرید. از مکینتاشِ شیر به بعد، با نیشگون پنج‌انگشتی Launchpad فعال می‌شود»**.
----
* trackpad
** برگرفته از راهنمای فارسیِ Mac OS 10.8


به‌نظرم باید تلاش کرد معادل فارسی مناسب پیدا کرد؛ اما اگر همچین معادلی پیدا نشد، و نتونستیم کلمه‌ای خوش‌آهنگ و مناسب در فارسی بسازیم، پذیرفتن اون لغت بهتر از ساخت یک معادل چرنده. هر لغت یک مفهومِ ذهنی داره. pinch to zoom برای کسانی که باهاش آشنا هستند یک مفهومی داره که نیشگون گرفتن و ... هرگز نخواهند داشت.
نماد کاربر
Pooria Azimi
Site Admin
 
پست‌ها : 3332
تاریخ عضویت: 23 اوت 2008, 14:32
محل سکونت: Santa Barbara, CA

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط AliGhz » 29 ژوئیه 2011, 03:56

منظور من هم دقیقا یافتن همان مفهوم بود؛ چون ترجمۀ لفظ به لفظ خیلی جاها نارسا و بی‌معناست. تفکر و زبان یک‌جورهایی به هم مرتبط هستند و حتما برای شما هم پیش آمده که گاهی یک فکرتان را توانسته‌اید به انگلیسی بیان کنید اما به فارسی نه (یا برعکس)؛ یا مثلا ترجمۀ خیلی از متون فلسفی آلمانی حتی به زبان‌های اروپایی هم سخت است چون جنس تفکر فیلسوف با زبانش در هم آمیخته است.... در یک کتابی از کریم امامی می‌خواندم که برای ترجمۀ شعر "صدای پای آب" سهراب به انگلیسی در برخی موارد چه دشواری‌هایی داشته؛ یا حتی برای ترجمۀ عنوان فلیم معروف عباس کیارستمی "خانۀ دوست کجاست؟"

شاید این‌طوری سوال کنم بهتر بتوانیم در موردش فکر کنیم:
آیا ما به‌عنوان افراد فارسی‌زبان، اگر قرار بود به فارسی فکر کنیم، می‌توانستیم عملکرد pinch to zoom را اختراع کنیم؟
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 1837
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: کانادا

Re: تلفظ درست کلمات فرنگی

پستتوسط Ilia » 29 ژوئیه 2011, 04:45

pooriaazimi نوشته است:[نمایش]
… پیشنهاد می‌کنم مقالهٔ دکتر باطنی رو بخونید…


عجب مقالهٔ جالبی بود پوریا جان! متشکر.

بهنام، پلاکارد تو هم همینطور. :-)
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5624
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

قبلیبعدی


بازگشت به تبادل تجربیات کاربری در مک و سیستم‌های دیگر


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 1 مهمان