انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

درگذشت استیون هاکینگ

بخش موضوعات متفرقه

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 26 مارس 2018, 17:24

امیر s، من مخلص هر کسی که در درجهٔ اول پیرو عقل و وجدانش باشد هستم.

کلمهٔ تعصب برای من معمولا بار منفی دارد، چون فکر میکنم به معنی پافشاری بیجا و بی‌دلیل بر عقیده باشد. اگر صفت بیجا و بیدلیل را از آن حذف کنی میماند همینکه به عقیده‌ات معتقد باشی. اما بهر حال بحث لغوی با هم نداریم. تا جاییکه بفهمیم منظور طرف چیست کافیست.

امیدوارم که موفق باشی.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5768
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 26 مارس 2018, 17:35

Ilia نوشته است:[نمایش]
امیر s، من مخلص هر کسی که در درجهٔ اول پیرو عقل و وجدانش باشد هستم.

کلمهٔ تعصب برای من معمولا بار منفی دارد، چون فکر میکنم به معنی پافشاری بیجا و بی‌دلیل بر عقیده باشد. اگر صفت بیجا و بیدلیل را از آن حذف کنی میماند همینکه به عقیده‌ات معتقد باشی. اما بهر حال بحث لغوی با هم نداریم. تا جاییکه بفهمیم منظور طرف چیست کافیست.

امیدوارم که موفق باشی.

به همچنین…
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 4 GB, SSD: 250GB, HDD: 160GB
OSX 10.11.6
OSX 10.13.2
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 11.2.5
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 11.2.5
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1665
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 27 مارس 2018, 12:20

Amir_S نوشته است:[نمایش]
داشتم به موضوع پیوستگی و گسستگی فکر می‌کردم، به نتیجه جالبی رسیدم: ظاهرا پیوستگی حالت خاصی از گسستگی است.
این مثال را ببینید: وقتی می‌خواهیم مساحت زیر یک نمودار را حساب کنیم، آن را به n قسمت مستطیل شکل تقسیم می‌کنیم که عرض هر قسمت 1/n (یک nم) عرض کل نمودار و ارتفاع آن برابر مقدار نمودار در نقطه وسط آن قسمت است. بعد این مساحت‌ها را جمع می‌زنیم. این مدل گسسته است (مثلا در محاسبات کامپیوتری هم که گسسته است همین کار را می‌کنند). حالا اگر تعداد قسمت‌ها را بیشتر و هر قسمت را کوچکتر کنیم، گسستگی کمتر می‌شود. به عبارت دیگر، هر چه n به سمت بینهایت برود، گسستگی کمتر است و وقتی به بی‌نهایت برسیم، مدل مورد بررسی واقعا پیوسته می‌شود.
همین موضع در مورد ارتباط شیب خط و مشتق هم قابل بیان است. همچنین در مورد پیوستگی یا گسستگی یک تابع و حتی خود تابع گسسته و تابع پیوسته.
یک مثال دیگرش در مورد ارتباط دنیای آنالوگ و دیجیتال است. یک محتوای دیجیتال وقتی می‌خواهد به آنالوگ تبدیل شود، در واقع پیوسته نمیشود، بلکه رزولوشن خروجی انقدر زیاد می‌شود که برای آن کاربرد خاص، بشود پیوسته فرضش کرد.

یک سری چیزها مطمئنا اینطورند، مثل همان تبدیل دیجیتال به آنالوگ که مثال زدی. اما کلیت این ادعا را قبول ندارم. آنچه در انتگرال گیری اتفاق میافتد تکنیک ریاضیاتیست، وگرنه آن انتگرال واقعا سطح دقیق زیر نمودار را میدهد نه تقریب بسیار نزدیک.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
من نگفتم چیزی که نتوان نبودنش را ثابت کرد،‌ حتما هست. گفتم تا وقتی که ثابت نشده نیست، نمی‌شود گفت نیست (به نظرم این کاملا بدیهی است و مفهموم کلمات جز این نمی‌تواند باشد).

حتما همینطور است. اما شما میگویی چیزی که قابل تصور باشد، احتمال وجود هم پیدا میکند (حالا چه واقعا وجود داشته باشد چه نداشته باشد). من ارتباط این دو را قبول ندارم.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
دفعه قبل هم گفتم، کاری به اینکه درکش نمی‌کنیم ندارم، (اتفاقا خیلی‌ها می‌گویند چون خدا قابل درک نیست، وجود ندارد و من می‌گویم چیزی که قابل درک باشد خدا نیست) بحث سر این است که ممکن است اینطور باشد یا نباشد و بعضی را شواهدی بر بودنشان پیدا کرده‌ایم و بعضی را بر نبودنشان بعضی هم همینطور در حد فرضیه باقی مانده‌اند.

خب، دقیقا شما داری خدا را از حوزه ادراک انسان خارج میکنی. من اصلا به چیزهایی که از حوزه ادراک من (حالا دسته اول یا دسته چندم) خارج باشد فکر نمیکنم. چون از حوزه ادراکم خارج است و فکر کردن به آن هیچ چیزی را برای من حل نمیکند. فکر کنم خدایی که ما را خلق کرده و تنها راه درک جهان برای ما را مغز قرار داده، باید وجود خودش را هم به ادراک ما برساند. در غیر اینصورت هر انتظاری از انسان غلط است، چون برابر با آن است که از او بخواهیم به تنها ابزاری که دارد خیانت کند، و چیزی را بپذیرد که تنها ابزاری که برای ارتباط با دنیا دارد آن را درک نمیکند.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
آن احتمالی که تو می‌گویی، احتمال ریاضی است و اینی که من می‌گویم احتمال منطقی. یک اسم است که برای دو چیز متفاوت ولی نزدیک به هم بکار رفته.

احتمال یک چیز است و آن هم همان احتمال ریاضی. چیزی که شما اسمش را احتمال منطقی میگذاری نسخه رقیق شده احتمال ریاضی است، که به جای محاسبات ریاضی محاسبات غریزی و ناخودآگاه مغز را پایه محاسبه احتمال قرار میدهد. که چیز خوبی هم هست، اما نه در بحث منطقی که محاسبات غریزی مغز شما الزاما با من یکی نیست. اگر از پروسه محاسبه این احتمال مطمئنی لازم است به زبان مشترکی مثل ریاضی شرحش دهی تا من هم درک کنم.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
علم واقعی آنی است که به همه چیز جواب قطعی بدهد (یعنی آن فعلا را یدک نکشد) ولی واضح است که انسان چاره‌ای جز استقرا نداریم و در نتیجه: علم تجربی قطعا همینطوری است که گفتی.

از نظر من این علم واقعی سمبلی دست نیافتنیست. مثالی هم از کارکرد آن نیست. پس فعلا دوست دارم بهترین و دقیقترین علمی که داشته‌ایم (هرچند شاید ناقص باشد و با ایده‌آل شما فاصله زیادی داشته باشد) را علم واقعی بنامم. اگر علم دیگری به گرد پای این یکی رسید آنوقت تجدید نظر میکنیم.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
در مورد اصل عدم قطعیت، جایی خوانده‌ام که می‌گوید مشاهده‌گری که در تعامل با یک سیستم‌است، نمی‌تواند همه پارامتر‌های آن سیستم را بصورت دقیق محاسبه کند، یعنی مثلا اگر مکان را دقیق بگوید، سرعت را نمی‌تواند و برعکس. اگر اشتباه فهمیده‌ام، لطفا اصلاح کن.
ویرایش: به عبارتی در این جفت پارامتر‌ها، نمی‌شود هر دو را دقیق اندازه بگیریم، یعنی اگر تکانه ذره را با دقت خاصی اندازه بگیریم، مکان آن ذره، دقت اندازه‌گیری‌اش را از دست می‌دهد. بعضی‌ها می‌گویند این به این معنی است که آن ذره در همه آن مکان‌ها به یک اندازه وجود دارد و همچنین به طور همزمان در هیچکدام وجود ندارد. گویا در اینکه این خاصیت اجزای عالم است که هر پارامترشان همزمان چند مقدار داشته باشد که همه به یک اندازه دقیق است یا اینکه واقعا یک مقدار دارند، ولی مشاهده (حتی در حد محاسبه روی کاغذ) آنها را اینطوری می‌کند، اختلاف نظر است. ولی هر کدام که صحیح باشد، به حال این بحث فرقی نمی‌کند، قبلا می‌گفتم به هر پارامتر یک عدد نسبت می‌دهند، می‌شود گسترش‌اش داد و گفت یک مجموعه عدد (یا یک بازه) نسبت داده می‌شود که اعداد داخل آن تغییر می‌کنند.
در مورد بقیه موارد هم حق با شماست، من سعی کردم که مثال را خیلی ساده کنم تا آن سوالی که آخر پیام قبلی پرسیدم در پیچیدگی مساله گم نشود. و این موضوع باعث به وجود امدن اشتباهات فراوان در آن شده که از این بابت عذر می‌خواهم.
آنچه مهم است این است که بپذیریم هر چیزی (بزرگ یا کوچک، تفکیک پذیر یا غیر تفکیک پذیر) یک سری پارامتر دارد (صرف نظر از اینکه قابل اندازه‌گیری هستند یا نه) و این پارامتر‌ها امکان تغییر دارند (و معمولا هم تغییر می‌کنند) و این تغییر پیوسته نیست. و از همه مهم‌تر اینکه یک نظم جامع در این تغییرات وجود دارد.

این جفت پارامترها، جفتی یک چیزند. اگر حالا اگر شما یکی را بخواهی دقیقا ببینی دیگر آن یکی نه اینکه دقت اندازه گیری‌اش کم میشود، اصلا دیگرمقدار درستی ندارد که بخواهیم اندازه‌اش بگیریم. مثلا اگر تکانه خطی (یا سرعت خطی) یک الکترون را یک عدد دقیق در نظر بگیری، دیگر الکترون محدود به یک مکان نیست، و در همه مکان‌ها نه آنکه احتمال حظور داشته باشد بلکه حضور دارد! همانطور که گفتم این اصل عدم قطعیت چیزی پذیرفته شده در ذات جهان است، تعبیر نیست. و به اثر مشاهده گری هم ربطی ندارد، یعنی در محاسبات روی کاغذ هم هست. مثال دیگریست از چیزهایی که واقعی اند اما چون مغز ما مدار درک آن را ندارد، اصلا نمیفهمیم یعنی چه!
منظور شما از آن نظم جامع را دقیقا نمیدانم. اما از اعتراض انیشتن به کوانتوم این بود که میگوید زیربنای دنیای کوانتوم تصادف است. و آن رابطه علت و معلولی که در جهانمان میبینیم آنجا نیست.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
پ.ن: یکبار دیگر خواهش می‌کنم ایرادی را که در نفی پیوستگی از روی عدم وجود «بی‌نهایت کوچک» وجود دارد، مطرح کنی تا اگر در موردش صحبت نکردیم، حداقل خودم روی آن فکر کنم.
پ.ن۲: همچنان منتظر جواب این سوال هستم که تغییر از یک حالت به حالت دیگر چطور اتفاق می‌افتد!؟

۱. راستش من تا به حال به موضوع عدم وجود بینهایت کوچک فکر نکرده بودم. استدلال شما هم برایم کافی نبود، اما دیگر رویش فکر نکردم. شما میگویی اگر بینهایت کوچک وجود داشته باشد باید بینهایت ذره برای تشکیل یک شی باشد. بینهایت چیزی دستیافتنی نیست، در اکثر محاسبات یعنی عددی آنقدر بزرگ که بزرگتر بودنش برای ما فرقی ندارد. حالا اینکه واقعا وجود دارد اصلا مخالف با تعریفش است. شما تا جایی که بتوانی بشماری عدد وجود دارد. تا جایی هم که بتوانی چیزی را نصف کنی کوچک میشود. حالا اینکه در این حین به سدی برخورد میکنیم یا نه، از نظر عقل من الزاما نه. اما باید دید دنیا واقعا چطور با این نیت ما برخورد میکند و آیا سدی در برابر نصف کردن جلو ما خواهد بود یا نه.

۲. چهار نیرو پایه‌ای را میشناسیم: گرانش، الکترومغناطیس، هسته‌ای قوی و هسته‌ای ضعیف. هر اتفاقی در این دنیا میافتد عاملش یکی یا ترکیببی از این نیروها هستند. حالا اگر ریزتر میخواهی بشوی، مثلا گرانش خاصیتی است که هر جرمی از ماده، از برهمکنش با میدان هیگز (همانی که چند سال پیش ذره‌ حامل نیرویش -بوزون هیگز- در CERN مشاهده شد) پیدا میکند. و این خاصیت مشترک بین ذرات نتیجه اش این است که وجود یکدیگر را از طریق این میدان حس میکنند و به هم نیروی گرانش وارد کرده و نزدیک میشوند. حالا اینکه هیگز دقیقا چگونه این کار را میکند نزدیک شدن به مرزهای دانش بشری است. شاید ۱۰ سال دیگر متوجه شویم، شاید قبل از متوجه شدنش منقرض شویم.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 295
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 27 مارس 2018, 12:37

[نمایش]
من اصلا به چیزهایی که از حوزه ادراک من (حالا دسته اول یا دسته چندم) خارج باشد فکر نمیکنم. چون از حوزه ادراکم خارج است و فکر کردن به آن هیچ چیزی را برای من حل نمیکند. فکر کنم خدایی که ما را خلق کرده و تنها راه درک جهان برای ما را مغز قرار داده، باید وجود خودش را هم به ادراک ما برساند. در غیر اینصورت هر انتظاری از انسان غلط است، چون برابر با آن است که از او بخواهیم به تنها ابزاری که دارد خیانت کند، و چیزی را بپذیرد که تنها ابزاری که برای ارتباط با دنیا دارد آن را درک نمیکند.


خدا را در تمامیت آن نمی‌توان درک کرد؛ چون نامحدود در محدود نمی‌گنجد.

اما همان‌طور که موجودات دوبعدی، وجود کرهٔ سه‌بعدی را با دایره‌ای که از سطح تماس آن کره و جهان تخت ساخته می‌شود، می‌توانند فهم کنند، وجود خدا را هم با نشانه‌هایش می‌توان فهم کرد.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 1921
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 27 مارس 2018, 13:39

قبول، من هم همین را میخواهم که خدا به هر روش منطقی‌ای در دایره درک ما کشیده شود و حداقل بدانیم که وجود دارد.
چنین نشانه‌ای را من و تعداد زیادی آدم که زندگیشان را کلا صرف نشانه‌یابی قابل فهم کرده‌اند، ندیدیم. آن کسانی که دیده‌اند، نمیتوانند به صورت قابل فهم این نشانه‌ها را توصیف کنند. معمولا هم که پی‌اش را میگیری با چیز دیگری قاطی‌اش کرده‌اند. بنده هم هنوز منتظرم که این نشانه‌ها را ببینم، اما قطعا با توجه به تجربه‌ام، احتمال خیلی کمی برایش قائلم. چون سیاه‌چاله‌ای که مستقیما دیده نمیشود را از وجود و ماهیت کلی‌اش آگاهم، اما خالقی که به ادعای شما از رگ کردن به من نزدیکتر است را نه.

دین هرچند امروز به نظر من داستان سرایی میآید، اما نقش بسیار مهمی در چیزی که امروز هستیم داشته. هیچ موجود دیگری در حین گرسنگی غذایش را به شما نمیدهد حتی اگر به او قول دهید فردا دوبرابر غذا به او میدهید. مغز آنها قابلیت تصور چیزی که نمیبیند را ندارد. اما مغز ما دارد، و با این همه داستان سرایی باعث نظم دهی به کل بشریت شده. ۱ میلیارد و خرده‌ای آدم هندو پذیرفته‌اند که مقام اجتماعی ذاتی دارند و از حدود خود عدول نمیکنند. همه بشریت زیر یک (یا چندین) شعار و خدا جمع شد و برای یک هدف تلاش کرد. نتیجه‌اش شد هماهنگی یک نژاد ضعیف (از نظر بدنی) و نهایتا فرمانروایی نسبی‌شان بر سیاره زمین. اگر دین نبود هیچوقت اینجایی که هستیم نمیرسیدیم. اما الان آمادگی و درک این را داریم که بدون داستان به واقعیت نگاه کنیم. حتی ممکن است اینکار برای ادامه نسلمان مضر باشد و مارا به نابودی بکشاند، اما اگر هدف شما دانستن واقعیت است، نتیجه اهمیتی در تعیین واقعیت ندارد.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 295
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 27 مارس 2018, 14:48

AmirT نوشته است:[نمایش]
دین هرچند امروز به نظر من داستان سرایی میآید، اما نقش بسیار مهمی در چیزی که امروز هستیم داشته و با این همه داستان سرایی باعث نظم دهی به کل بشریت شده است

چطور داستان سرایی سبب نظام کل بشر میشود حقا این سخن علمیست؟ اگر مردم آن دوران مثل شما عملی میاندیشیدند که دیگر نظامی نبود تا ضد آن صحبت کنیم انگار در طبقه نهم ساختمانی بنشینی و بگویی غیر از من هر هشت طبقه پوشالیست
تحلیل علمی شما ناقص است چون معارف و تاریخ را نخوانده است خیال میکند دین داستان سرایی است مگر میشود چند هزار سال با داستان مردم را سرکار گذاشت و حتی منظم کرد و زندگی بخشید اتفاقا این داستان است
دست کم مراحل خلقت جنین در قرآن را بخوانید حدیث توحید مفضل را بخوانید اینها در قامت داستان نمیگنجد
این فرمایشهای شما علمی نیست حتی مبنایش علم تجربی هم نیست مبنایش محاسبه است میخواهی دوست را محاسبه کنی ولی می بینی نمی شود راست هم میگویی. بزرگترین نتیجه علم امروز این است که هر روز از کلی بجزئی میرسد اگر مولکول یافت شد و آنوقت حاضر بودی میگفتی هنوز محاسبه‌های من جواب نمیدهد که چیزی غیر از این باشد و اگر دانشمندان بحرف شما گوش میکردند الان کوانتومی نبود موج و مغناطیس و برق و رادیوتلسکوپی نبود چطور علمی که در معرفت اجزای عالم هم کامل نیست و خودش اعتراف میکند در آغاز راهم. میتواند کل عالم را نشان دهد از شیشه ها و عدسیها چه برمیاید ولی اگر اهل عبرت باشیم آن قانون عجیب و غریب و آن نظام پیوسته ما را بمقصدی میرساند یا دست کم به اینجا میرساند که نگوییم ماییم و کسی نیست و خانه صاحبخانه ندارد
الان هم اگر بمغز حرفت برسی میفهمی من و شما بی دلیل حرف میزنیم خوب اگر خدایی نیست بازگشتی نیست چرا این همه گفتگو کنیم اصلا من و شما کیسه‌ای خون و چربی و استخوان یا اجتماعی از اتم یا فوتون یا ارتعاشی ناشناخته‌ایم چرا برای بود و نبود چیزی صحبت کنیم صبر میکنیم تا فرصت بیولوژیک ما پایان یابد
آخرین ویرایش توسط Nyaiesh on 27 مارس 2018, 16:42, ویرایش شده در 3.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 320
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 27 مارس 2018, 15:48

AmirT نوشته است:[نمایش]
یک سری چیزها مطمئنا اینطورند، مثل همان تبدیل دیجیتال به آنالوگ که مثال زدی. اما کلیت این ادعا را قبول ندارم. آنچه در انتگرال گیری اتفاق میافتد تکنیک ریاضیاتیست، وگرنه آن انتگرال واقعا سطح دقیق زیر نمودار را میدهد نه تقریب بسیار نزدیک.

حتما مشکل از من بوده که نتوانسته‌ام خوب توضیح بدهم، بله، انتگرال حتما دقیق است. ما اول فرض کرده‌ایم که نمودار اصلی گسسته است و برای هر نقطه‌اش یک مستطیل تعریف کرده‌ایم. یعنی در واقع روش همیشه دقیق بوده، منتها اول نمودار گسسته بوده و بعد که فاصله‌ها را نزدیک می‌کنیم، خود نمودار پیوسته می‌شود و سطح زیرش به دقت محاسبه می‌شود.
AmirT نوشته است:[نمایش]
حتما همینطور است. اما شما میگویی چیزی که قابل تصور باشد، احتمال وجود هم پیدا میکند (حالا چه واقعا وجود داشته باشد چه نداشته باشد). من ارتباط این دو را قبول ندارم.

احتمال یک چیز است و آن هم همان احتمال ریاضی. چیزی که شما اسمش را احتمال منطقی میگذاری نسخه رقیق شده احتمال ریاضی است، که به جای محاسبات ریاضی محاسبات غریزی و ناخودآگاه مغز را پایه محاسبه احتمال قرار میدهد. که چیز خوبی هم هست، اما نه در بحث منطقی که محاسبات غریزی مغز شما الزاما با من یکی نیست. اگر از پروسه محاسبه این احتمال مطمئنی لازم است به زبان مشترکی مثل ریاضی شرحش دهی تا من هم درک کنم.

من صرفا می‌گویم تا چیزی ثابت نشده که وجود ندارد، نمی‌شود گفت وجود ندارد، حالا شما می‌گویی این اسمش احتمال نیست، چشم، من اسمش را می‌گذارم «قلی»: تا وقتی ثابت نشده که چیزی وجود ندارد، «قلی» دارد که وجود داشته باشد! ;)
AmirT نوشته است:[نمایش]
خب، دقیقا شما داری خدا را از حوزه ادراک انسان خارج میکنی. من اصلا به چیزهایی که از حوزه ادراک من (حالا دسته اول یا دسته چندم) خارج باشد فکر نمیکنم. چون از حوزه ادراکم خارج است و فکر کردن به آن هیچ چیزی را برای من حل نمیکند. فکر کنم خدایی که ما را خلق کرده و تنها راه درک جهان برای ما را مغز قرار داده، باید وجود خودش را هم به ادراک ما برساند. در غیر اینصورت هر انتظاری از انسان غلط است، چون برابر با آن است که از او بخواهیم به تنها ابزاری که دارد خیانت کند، و چیزی را بپذیرد که تنها ابزاری که برای ارتباط با دنیا دارد آن را درک نمیکند.

خود شما بارها چیز‌هایی را مثال زده‌ای و ادعا کرده‌ای که نه خودشان و نه احتمال وجودشان را درک نمی‌کنی. ولی نشانه‌ای در عالم هست که ثابت می‌کند حتما آن چیز هست و ناچاری که بپذیری‌شان. چرا به این مورد که می‌رسد نظرت عوض می‌شود و می‌گویی تا درکش نکنی، نمی‌پذیری‌اش!؟
AmirT نوشته است:[نمایش]
از نظر من این علم واقعی سمبلی دست نیافتنیست. مثالی هم از کارکرد آن نیست. پس فعلا دوست دارم بهترین و دقیقترین علمی که داشته‌ایم (هرچند شاید ناقص باشد و با ایده‌آل شما فاصله زیادی داشته باشد) را علم واقعی بنامم. اگر علم دیگری به گرد پای این یکی رسید آنوقت تجدید نظر میکنیم.

حتما،‌همینطور است. علم واقعی با آن تعریف که من کردم را فقط وقتی می‌شود بدست آورد که یک نفر که سیستم را طراحی کرده آن را در اختیار ما بگذارد.
الان مثال ما و دنیا مثل آن مهندسی است که نقشه‌ها و manual یک دستگاه را ندارد و مجبور است آن را مهندسی معکوس کند تا از ساز و کارش سر در بیاورد.
بنابرین با هم هم‌عقیده‌ایم که تا وقتی آن منوال را پیدا نکرده‌ایم (و شاید اصلا نباشد که پیدایش کنیم) چاره‌ای جز این نداریم و خیلی هم خوب و هوشمندانه است که داریم این کار را می‌کنیم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
این جفت پارامترها، جفتی یک چیزند. اگر حالا اگر شما یکی را بخواهی دقیقا ببینی دیگر آن یکی نه اینکه دقت اندازه گیری‌اش کم میشود، اصلا دیگرمقدار درستی ندارد که بخواهیم اندازه‌اش بگیریم. مثلا اگر تکانه خطی (یا سرعت خطی) یک الکترون را یک عدد دقیق در نظر بگیری، دیگر الکترون محدود به یک مکان نیست، و در همه مکان‌ها نه آنکه احتمال حظور داشته باشد بلکه حضور دارد! همانطور که گفتم این اصل عدم قطعیت چیزی پذیرفته شده در ذات جهان است، تعبیر نیست. و به اثر مشاهده گری هم ربطی ندارد، یعنی در محاسبات روی کاغذ هم هست. مثال دیگریست از چیزهایی که واقعی اند اما چون مغز ما مدار درک آن را ندارد، اصلا نمیفهمیم یعنی چه!

باز حتما اشتباه از من بوده که بد توضیح داده‌ام.
می‌دانم که ایندو با هم جفت هستند (مثل یک دستگاه معادلات چند مجهولی که چندین جواب دارد و اگر برای یک متغیرش یک جواب را در نظر بگیری، آن یکی یک خط می‌شود و اگر آن را عددی حل کنی، هرچه در مورد یکی دقیق‌تر می‌شوی،‌ دقتت در آن یکی کمتر می‌شود.).
اینکه می‌گویم ممکن است به مشاهده (ولو روی کاغذ) مربوط باشد، به این دلیل است که ممکن است واقعا از بین همه آن حالت‌های ممکن، فقط یکی‌شان اتفاق افتاده باشد، ولی ذات جفت بودن این دوپارامتر اجازه نمی‌دهند که بفهمیم کدام است و مجبوریم همه جواب‌های درست را در نظر بگیریم. مثلا اگر اول مکان را با دقت بیان کنیم، همه تکانه‌ها را با هم دارد و اگر تکانه‌ را دقیق بگوییم، در همه مکان‌ها هست. ولی وقتی هیچکدام را نگفته‌ایم، واقعا در یک نقطه و با یک تکانه وجود دارد.
البته ممکن هم هست که واقعا و حتی قبل از مشاهده یا محاسبه، چندین مقدار را همزمان داشته باشد.
هرکدام از این دو تا که باشد، درکشان برای من سخت و شاید غیر ممکن است،‌ ولی آنکه شواهد علمی تاییدش می‌کنند، پس حتما وجود دارد و من هم حرفی ندارم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
منظور شما از آن نظم جامع را دقیقا نمیدانم. اما از اعتراض انیشتن به کوانتوم این بود که میگوید زیربنای دنیای کوانتوم تصادف است. و آن رابطه علت و معلولی که در جهانمان میبینیم آنجا نیست.

منظور من از نظم جامع همین است که توانسته‌ایم یک سری فرمول پیدا کنیم که همیشه جواب می‌دهد. حتی اگر جوابش یک احتمال باشد.
یعنی حتی اگر مشاهده کردیم که در یک شرایط خاص، مکان یک الکترون در یک اتم به صورت یک کره است (چه به این معنی که در همه نقاط این کره احتمال حضور دارد، چه به این معنی که در همه نقاط وجود دارد)، و در یک وضعیت دیگر،‌ این فضا به شکل دمبل می‌شود، دفعه بعدی که همان شرایط را ایجاد می‌کنیم، همان مشاهده قبلی را می‌بینیم.
و در ابعاد بزرگتر هم که نظم واضحتر دیده می‌شود و فکر نمی‌کنم مخالفتی در موردش داشته باشی:
همینکه زمین در یک مسیر خاص حرکت می‌کند و ناگهان به آن سر کهکشان نمی‌رود؛ بدن ما ناگهان از هم متلاشی نمی‌شود؛ آب در فشار یک اتمسفر در ۱۰۰ درجه می‌جوشد و زرده و سفیده تخم مرغ از هم جدا می‌مانند.
اینها نشانه‌هایی از آن نظم جامع است که در عالم وجود دارد و فرموله شده آن را فیزیک نامیده‌ایم. (من معتقدم که شیمی و ژنتیک و… هم بسترشان فیزیک است، چون قوانین پایه‌ای فیزیک است که باعث آن اتفاقاتی می‌شود که در علوم دیگر مورد بررسی قرار می‌گیرند).
AmirT نوشته است:[نمایش]
۱. راستش من تا به حال به موضوع عدم وجود بینهایت کوچک فکر نکرده بودم. استدلال شما هم برایم کافی نبود، اما دیگر رویش فکر نکردم. شما میگویی اگر بینهایت کوچک وجود داشته باشد باید بینهایت ذره برای تشکیل یک شی باشد. بینهایت چیزی دستیافتنی نیست، در اکثر محاسبات یعنی عددی آنقدر بزرگ که بزرگتر بودنش برای ما فرقی ندارد. حالا اینکه واقعا وجود دارد اصلا مخالف با تعریفش است. شما تا جایی که بتوانی بشماری عدد وجود دارد. تا جایی هم که بتوانی چیزی را نصف کنی کوچک میشود. حالا اینکه در این حین به سدی برخورد میکنیم یا نه، از نظر عقل من الزاما نه. اما باید دید دنیا واقعا چطور با این نیت ما برخورد میکند و آیا سدی در برابر نصف کردن جلو ما خواهد بود یا نه.

بینهایت بزرگ و بینهایت کوچک، مقداری که از آن بزرگتر وجود نداشته باشد، و مقداری که از آن کوچکتر وجود نداشته باشد (که با یک تقسیم بر بی‌نهایت هم تعریفش می‌کنند) از روی تعریفشان معلوم است که وجود خارجی ندارند. چون همانطور که گفتی، هر عددی را می‌شود دو برابر کرد و به بزرگترش رسید یا نصفش کرد و به کوچکترش رسید.
اگر از دید آن چیزی که در پیام قبلی گفتم،‌ نگاه کنیم: پیوستگی یعنی وقتی که یک سیستم گسسته را، تکه‌هایش را آنقدر زیاد کنیم و فاصله تکه‌ها را آنقدر کم کنیم که تعداد تکه‌ها بی‌نهایت و فاصله‌شان بینهایت کوچک بشود ( مثلا تابع گسسته f(n)را اگر فاصله بین پله‌هایش را بی‌نهایت کوچک کنیم، می‌شود f(x) که پیوسته است). و معمولا این را به صورت حدی نشان می‌دهیم (چون می‌دانیم که هرگر به این دو مقدار نمی‌رسیم). و خود شما هم گفتید که وقتی چیزی به حد کافی بزرگ شد، آن را بی‌نهایت می‌گیریم (فکر کنم بی‌نهایت حدی در دنیای واقعی همین نمود را دارد) و صد البته که دوگان این حرف را می‌شود برای بی‌نهایت کوچک هم گفت: وقتی چیزی به حد کافی کوچک شد، فرض می‌کنیم که آن را بی‌نهایت کوچک (در واقع بی‌نهایت کوچک حدی) در نظر می‌گیریم. اگر پارامتری متناظر با آن باشد، آن پارامتر ار پیوسته می‌گیریم (همانطور که خیلی چیز‌ها را در ابعاد روزمره پیوسته فرض می‌کنیم، در حالی که در واقع گسسته هستند.
AmirT نوشته است:[نمایش]
۲. چهار نیرو پایه‌ای را میشناسیم: گرانش، الکترومغناطیس، هسته‌ای قوی و هسته‌ای ضعیف. هر اتفاقی در این دنیا میافتد عاملش یکی یا ترکیببی از این نیروها هستند. حالا اگر ریزتر میخواهی بشوی، مثلا گرانش خاصیتی است که هر جرمی از ماده، از برهمکنش با میدان هیگز (همانی که چند سال پیش ذره‌ حامل نیرویش -بوزون هیگز- در CERN مشاهده شد) پیدا میکند. و این خاصیت مشترک بین ذرات نتیجه اش این است که وجود یکدیگر را از طریق این میدان حس میکنند و به هم نیروی گرانش وارد کرده و نزدیک میشوند. حالا اینکه هیگز دقیقا چگونه این کار را میکند نزدیک شدن به مرزهای دانش بشری است. شاید ۱۰ سال دیگر متوجه شویم، شاید قبل از متوجه شدنش منقرض شویم.

این چیز‌هایی که گفتی (و آن ریز‌تر شده‌هایش که شاید ۱۰ سال دیگر متوجه شویم) شواهد همان نظم جامعی است که من گفتم وجود دارد.
منظور سوال دوم من این بود که موقع اعمال شدن این قوانین، چه اتفاقی می‌افتد؟ یعنی مثلا نتیجه اعمال شدن این نیرو‌ها این است که همجوشی یا شکافت انجام شود ( مقداری ماده به انرژی تبدیل شود)، آن ماده‌‌ای که کم می‌شود کجا می‌رود و آن انرژی که ظاهر می‌شود از کجا می‌آید. یا ساده‌تر از آن، قوانین طبیعت می‌گویند یک ذره که انرژی خاصی دارد و باید ناگهان انرژی اش به مقدار دیگری که از مقدار قبلی فاصله دارد جهش کند. یا یک ذره که در یک (یه چند) جایی بوده، حالا باید جا(ها)ی دیگری باشد بدون اینکه مسیری را که بینشان است طی کند. یا یک ذره که ساعتگرد می‌چرخیده، ناگهان باید پادساعتگرد بچرخد و نباید سرعتش را کم کند و بایستد و بعد برعکس بچرخد، بلکه این اتفاق باید گسسته رخ بدهد (می‌دانم که این تعریف از اسپین سالهاست که منقضی شده. این فقط یک مثال است).
این تغییرات گسسته واقعا چطور رخ می‌دهند!؟
عقل ناقص من می گوید هیچ راهی جز این نیست که در زمان هر تغییر، چیز قبلی از بین برود و یک چیز جدید با مشخصات جدید ایجاد شود. از چند نفر که کوانتوم درس می‌دادند، این سوال را پرسیدم و ظاهرا فیزیک این موضوع را ثابت کرده است!؟ اگر همینطور است، تایید کنید تا برویم برای ادامه ماجرا.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 4 GB, SSD: 250GB, HDD: 160GB
OSX 10.11.6
OSX 10.13.2
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 11.2.5
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 11.2.5
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1665
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 27 مارس 2018, 15:55

[نمایش]
این چیز‌هایی که گفتی (و آن ریز‌تر شده‌هایش که شاید ۱۰ سال دیگر متوجه شویم) شواهد همان نظم جامعی است که من گفتم وجود دارد.
منظور سوال دوم من این بود که موقع اعمال شدن این قوانین، چه اتفاقی می‌افتد؟ یعنی مثلا نتیجه اعمال شدن این نیرو‌ها این است که همجوشی یا شکافت انجام شود ( مقداری ماده به انرژی تبدیل شود)، آن ماده‌‌ای که کم می‌شود کجا می‌رود و آن انرژی که ظاهر می‌شود از کجا می‌آید. یا ساده‌تر از آن، قوانین طبیعت می‌گویند یک ذره که انرژی خاصی دارد و باید ناگهان انرژی اش به مقدار دیگری که از مقدار قبلی فاصله دارد جهش کند. یا یک ذره که در یک (یه چند) جایی بوده، حالا باید جا(ها)ی دیگری باشد بدون اینکه مسیری را که بینشان است طی کند. یا یک ذره که ساعتگرد می‌چرخیده، ناگهان باید پادساعتگرد بچرخد و نباید سرعتش را کم کند و بایستد و بعد برعکس بچرخد، بلکه این اتفاق باید گسسته رخ بدهد (می‌دانم که این تعریف از اسپین سالهاست که منقضی شده. این فقط یک مثال است).
این تغییرات گسسته واقعا چطور رخ می‌دهند!؟
عقل ناقص من می گوید هیچ راهی جز این نیست که در زمان هر تغییر، چیز قبلی از بین برود و یک چیز جدید با مشخصات جدید ایجاد شود. از چند نفر که کوانتوم درس می‌دادند، این سوال را پرسیدم و ظاهرا فیزیک این موضوع را ثابت کرده است!؟ اگر همینطور است، تایید کنید تا برویم برای ادامه ماجرا.

احسنت
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 320
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 28 مارس 2018, 01:17

Nyaiesh نوشته است:[نمایش]
[نمایش]
این چیز‌هایی که گفتی (و آن ریز‌تر شده‌هایش که شاید ۱۰ سال دیگر متوجه شویم) شواهد همان نظم جامعی است که من گفتم وجود دارد.
منظور سوال دوم من این بود که موقع اعمال شدن این قوانین، چه اتفاقی می‌افتد؟ یعنی مثلا نتیجه اعمال شدن این نیرو‌ها این است که همجوشی یا شکافت انجام شود ( مقداری ماده به انرژی تبدیل شود)، آن ماده‌‌ای که کم می‌شود کجا می‌رود و آن انرژی که ظاهر می‌شود از کجا می‌آید. یا ساده‌تر از آن، قوانین طبیعت می‌گویند یک ذره که انرژی خاصی دارد و باید ناگهان انرژی اش به مقدار دیگری که از مقدار قبلی فاصله دارد جهش کند. یا یک ذره که در یک (یه چند) جایی بوده، حالا باید جا(ها)ی دیگری باشد بدون اینکه مسیری را که بینشان است طی کند. یا یک ذره که ساعتگرد می‌چرخیده، ناگهان باید پادساعتگرد بچرخد و نباید سرعتش را کم کند و بایستد و بعد برعکس بچرخد، بلکه این اتفاق باید گسسته رخ بدهد (می‌دانم که این تعریف از اسپین سالهاست که منقضی شده. این فقط یک مثال است).
این تغییرات گسسته واقعا چطور رخ می‌دهند!؟
عقل ناقص من می گوید هیچ راهی جز این نیست که در زمان هر تغییر، چیز قبلی از بین برود و یک چیز جدید با مشخصات جدید ایجاد شود. از چند نفر که کوانتوم درس می‌دادند، این سوال را پرسیدم و ظاهرا فیزیک این موضوع را ثابت کرده است!؟ اگر همینطور است، تایید کنید تا برویم برای ادامه ماجرا.

احسنت

چقدر خوب که محمدرضا هم قبول کرد که هر لحظه کلی ذره و غیر ذره دارند به هیچ تبدیل می‌شوند و کلی چیز جدید از هیچ ساخته می‌شوند.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 4 GB, SSD: 250GB, HDD: 160GB
OSX 10.11.6
OSX 10.13.2
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 11.2.5
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 11.2.5
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1665
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 28 مارس 2018, 01:30

ای من بقربان آن هیچ
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 320
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 28 مارس 2018, 01:42

Nyaiesh نوشته است:[نمایش]
ای من بقربان آن هیچ

یک کوچولو مانده تا به آنکه باید قربانش بشویم برسیم :)
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 4 GB, SSD: 250GB, HDD: 160GB
OSX 10.11.6
OSX 10.13.2
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 11.2.5
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 11.2.5
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1665
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 28 مارس 2018, 10:49

Amir_S نوشته است:[نمایش]
حتما مشکل از من بوده که نتوانسته‌ام خوب توضیح بدهم، بله، انتگرال حتما دقیق است. ما اول فرض کرده‌ایم که نمودار اصلی گسسته است و برای هر نقطه‌اش یک مستطیل تعریف کرده‌ایم. یعنی در واقع روش همیشه دقیق بوده، منتها اول نمودار گسسته بوده و بعد که فاصله‌ها را نزدیک می‌کنیم، خود نمودار پیوسته می‌شود و سطح زیرش به دقت محاسبه می‌شود.

آها، خب این را شاید بتوان به حساب قدرت درک ما گذاشت که از چیزی که کاملا متوجه میشویم میرویم به سمت پیوسته‌اش. من فکر کردم شما میگویی کلا پیوستگی حالت خاصی از گسستگی است. برعکس این اما فکر کنم صادق باشد.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
بینهایت بزرگ و بینهایت کوچک، مقداری که از آن بزرگتر وجود نداشته باشد، و مقداری که از آن کوچکتر وجود نداشته باشد (که با یک تقسیم بر بی‌نهایت هم تعریفش می‌کنند) از روی تعریفشان معلوم است که وجود خارجی ندارند. چون همانطور که گفتی، هر عددی را می‌شود دو برابر کرد و به بزرگترش رسید یا نصفش کرد و به کوچکترش رسید.
اگر از دید آن چیزی که در پیام قبلی گفتم،‌ نگاه کنیم: پیوستگی یعنی وقتی که یک سیستم گسسته را، تکه‌هایش را آنقدر زیاد کنیم و فاصله تکه‌ها را آنقدر کم کنیم که تعداد تکه‌ها بی‌نهایت و فاصله‌شان بینهایت کوچک بشود ( مثلا تابع گسسته f(n)را اگر فاصله بین پله‌هایش را بی‌نهایت کوچک کنیم، می‌شود f(x) که پیوسته است). و معمولا این را به صورت حدی نشان می‌دهیم (چون می‌دانیم که هرگر به این دو مقدار نمی‌رسیم). و خود شما هم گفتید که وقتی چیزی به حد کافی بزرگ شد، آن را بی‌نهایت می‌گیریم (فکر کنم بی‌نهایت حدی در دنیای واقعی همین نمود را دارد) و صد البته که دوگان این حرف را می‌شود برای بی‌نهایت کوچک هم گفت: وقتی چیزی به حد کافی کوچک شد، فرض می‌کنیم که آن را بی‌نهایت کوچک (در واقع بی‌نهایت کوچک حدی) در نظر می‌گیریم. اگر پارامتری متناظر با آن باشد، آن پارامتر ار پیوسته می‌گیریم (همانطور که خیلی چیز‌ها را در ابعاد روزمره پیوسته فرض می‌کنیم، در حالی که در واقع گسسته هستند.

درست. از این منظر اگر نگاه کنیم، نمیدانم چطور میشود ثابت کرد که چیزی کاملا پیوسته است.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
من صرفا می‌گویم تا چیزی ثابت نشده که وجود ندارد، نمی‌شود گفت وجود ندارد، حالا شما می‌گویی این اسمش احتمال نیست، چشم، من اسمش را می‌گذارم «قلی»: تا وقتی ثابت نشده که چیزی وجود ندارد، «قلی» دارد که وجود داشته باشد! ;)

این شد. قلی را قبول دارم! :joy:

Amir_S نوشته است:[نمایش]
خود شما بارها چیز‌هایی را مثال زده‌ای و ادعا کرده‌ای که نه خودشان و نه احتمال وجودشان را درک نمی‌کنی. ولی نشانه‌ای در عالم هست که ثابت می‌کند حتما آن چیز هست و ناچاری که بپذیری‌شان. چرا به این مورد که می‌رسد نظرت عوض می‌شود و می‌گویی تا درکش نکنی، نمی‌پذیری‌اش!؟

کاملا درست است. آن عبارت توی پرانتز (حالا دسته اول یا دسته چندم) برای پرهیز از همین سوتفاهم بود. چیزهایی که نه خودشان و نه احتمال وجودشان را درک نمی‌کنم اما میپذیرمشان مثل همان اتفاق‌های کوانتومی، میشوند ادراک دسته چندم. که مستقیما قابل درک نیستند، اما در نهایت از طریق چیزهای دیگری در حوزه ادراک من قرار میگیرند. حالا به این اعتراض دارم که خدای غیر پارامتریک ادراک دسته nام هم نیست. چون تعریف شما همه راه‌هایی که میشود ازشان درکش کرد را کور کرده.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
باز حتما اشتباه از من بوده که بد توضیح داده‌ام.
می‌دانم که ایندو با هم جفت هستند (مثل یک دستگاه معادلات چند مجهولی که چندین جواب دارد و اگر برای یک متغیرش یک جواب را در نظر بگیری، آن یکی یک خط می‌شود و اگر آن را عددی حل کنی، هرچه در مورد یکی دقیق‌تر می‌شوی،‌ دقتت در آن یکی کمتر می‌شود.).
اینکه می‌گویم ممکن است به مشاهده (ولو روی کاغذ) مربوط باشد، به این دلیل است که ممکن است واقعا از بین همه آن حالت‌های ممکن، فقط یکی‌شان اتفاق افتاده باشد، ولی ذات جفت بودن این دوپارامتر اجازه نمی‌دهند که بفهمیم کدام است و مجبوریم همه جواب‌های درست را در نظر بگیریم. مثلا اگر اول مکان را با دقت بیان کنیم، همه تکانه‌ها را با هم دارد و اگر تکانه‌ را دقیق بگوییم، در همه مکان‌ها هست. ولی وقتی هیچکدام را نگفته‌ایم، واقعا در یک نقطه و با یک تکانه وجود دارد.
البته ممکن هم هست که واقعا و حتی قبل از مشاهده یا محاسبه، چندین مقدار را همزمان داشته باشد.
هرکدام از این دو تا که باشد، درکشان برای من سخت و شاید غیر ممکن است،‌ ولی آنکه شواهد علمی تاییدش می‌کنند، پس حتما وجود دارد و من هم حرفی ندارم.


همانطور که یکبار گفتم این داستان‌ها همه برمیگردد به طبیعت دوگانه موجی/ذره‌ای ذرات. الکترون همانطور که ذره به نظر میاید، موج هم به نظر میاید. به همین خاطر رفتارهایی میکند که دقیقا با هیچکدام منطبق نیست. مثلا اگر آزمایش یانگ در دبیرستان را یادت باشد، پرتو تابیده شده برای اینکه آن نوار‌های تاریک و روشن را ایجاد کند باید از هر دو روزنه گذشته باشد. و واقعا هم همینطور است. در واقع ذره هنگام حرکت مثل یک موج روی آب که سر راهش دو روزنه بگذاری از هر دو روزنه عبور میکند. آن مسیرهای احتمالی که برایش محاسبه میکنیم، مقدار ترافیک در هر مسیر را نشان میدهد. پس وقتی شما تکانه را دقیق بدست آوردی، الکترون ماهیت موجی خود را کاملا به نمایش میگذارد و همه‌جا ظاهر میشود! مثل موجی که وقتی سنگی در آب انداختی به وجود میاید و جای مشخصی ندارد، همه جای حوض هست.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
منظور من از نظم جامع همین است که توانسته‌ایم یک سری فرمول پیدا کنیم که همیشه جواب می‌دهد. حتی اگر جوابش یک احتمال باشد.
یعنی حتی اگر مشاهده کردیم که در یک شرایط خاص، مکان یک الکترون در یک اتم به صورت یک کره است (چه به این معنی که در همه نقاط این کره احتمال حضور دارد، چه به این معنی که در همه نقاط وجود دارد)، و در یک وضعیت دیگر،‌ این فضا به شکل دمبل می‌شود، دفعه بعدی که همان شرایط را ایجاد می‌کنیم، همان مشاهده قبلی را می‌بینیم.
و در ابعاد بزرگتر هم که نظم واضحتر دیده می‌شود و فکر نمی‌کنم مخالفتی در موردش داشته باشی:
همینکه زمین در یک مسیر خاص حرکت می‌کند و ناگهان به آن سر کهکشان نمی‌رود؛ بدن ما ناگهان از هم متلاشی نمی‌شود؛ آب در فشار یک اتمسفر در ۱۰۰ درجه می‌جوشد و زرده و سفیده تخم مرغ از هم جدا می‌مانند.
اینها نشانه‌هایی از آن نظم جامع است که در عالم وجود دارد و فرموله شده آن را فیزیک نامیده‌ایم. (من معتقدم که شیمی و ژنتیک و… هم بسترشان فیزیک است، چون قوانین پایه‌ای فیزیک است که باعث آن اتفاقاتی می‌شود که در علوم دیگر مورد بررسی قرار می‌گیرند).

درست. نظم معنای چینش و طراحی را متبادر میکند، که من آنطور خواندمش. اما جهان ما بیشتر شبیه آشوبی‌ است که بالاخره به پایداری رسیده و همان الگوهای پایداری را هی تکرار میکند. که درست است، میشود بهش گفت نظم.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
این چیز‌هایی که گفتی (و آن ریز‌تر شده‌هایش که شاید ۱۰ سال دیگر متوجه شویم) شواهد همان نظم جامعی است که من گفتم وجود دارد.
منظور سوال دوم من این بود که موقع اعمال شدن این قوانین، چه اتفاقی می‌افتد؟ یعنی مثلا نتیجه اعمال شدن این نیرو‌ها این است که همجوشی یا شکافت انجام شود ( مقداری ماده به انرژی تبدیل شود)، آن ماده‌‌ای که کم می‌شود کجا می‌رود و آن انرژی که ظاهر می‌شود از کجا می‌آید. یا ساده‌تر از آن، قوانین طبیعت می‌گویند یک ذره که انرژی خاصی دارد و باید ناگهان انرژی اش به مقدار دیگری که از مقدار قبلی فاصله دارد جهش کند. یا یک ذره که در یک (یه چند) جایی بوده، حالا باید جا(ها)ی دیگری باشد بدون اینکه مسیری را که بینشان است طی کند. یا یک ذره که ساعتگرد می‌چرخیده، ناگهان باید پادساعتگرد بچرخد و نباید سرعتش را کم کند و بایستد و بعد برعکس بچرخد، بلکه این اتفاق باید گسسته رخ بدهد (می‌دانم که این تعریف از اسپین سالهاست که منقضی شده. این فقط یک مثال است).
این تغییرات گسسته واقعا چطور رخ می‌دهند!؟
عقل ناقص من می گوید هیچ راهی جز این نیست که در زمان هر تغییر، چیز قبلی از بین برود و یک چیز جدید با مشخصات جدید ایجاد شود. از چند نفر که کوانتوم درس می‌دادند، این سوال را پرسیدم و ظاهرا فیزیک این موضوع را ثابت کرده است!؟ اگر همینطور است، تایید کنید تا برویم برای ادامه ماجرا.

هنوز چیزی "ثابت" نشده، این دیگر وارد حوزه تعبیر کردن کوانتوم میشود که من قطعا صلاحیتی در آن ندارم. تعبیرهای مختلفی برای کوانتوم وجود دارد. انیشتن و بور هم سالها در مورد این مسائل با هم بحث کردند، که مطالب جالبی درشان هست. انواع مهمترین تعابیر کوانتوم و توضیح مختصرشان در اینجا آمده:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpret ... _mechanics
من شخصا در قبول این نابودی و تولد دوباره مشکل دارم. چه چیزی مجبورشان میکند که نابود شوند؟ وقتی نابود میشوند کجا میروند؟ و از کجا دوباره ظاهر میشوند؟ چه حافظه‌ای مقادیر پیشین را نگه میدارد؟
در کل توجیه جالبیست اما به توضیح فراوان نیاز دارد.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 295
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 28 مارس 2018, 10:59

Nyaiesh نوشته است:[نمایش]
AmirT نوشته است:[نمایش]
دین هرچند امروز به نظر من داستان سرایی میآید، اما نقش بسیار مهمی در چیزی که امروز هستیم داشته و با این همه داستان سرایی باعث نظم دهی به کل بشریت شده است

چطور داستان سرایی سبب نظام کل بشر میشود حقا این سخن علمیست؟ اگر مردم آن دوران مثل شما عملی میاندیشیدند که دیگر نظامی نبود تا ضد آن صحبت کنیم انگار در طبقه نهم ساختمانی بنشینی و بگویی غیر از من هر هشت طبقه پوشالیست
تحلیل علمی شما ناقص است چون معارف و تاریخ را نخوانده است خیال میکند دین داستان سرایی است مگر میشود چند هزار سال با داستان مردم را سرکار گذاشت و حتی منظم کرد و زندگی بخشید اتفاقا این داستان است
دست کم مراحل خلقت جنین در قرآن را بخوانید حدیث توحید مفضل را بخوانید اینها در قامت داستان نمیگنجد
این فرمایشهای شما علمی نیست حتی مبنایش علم تجربی هم نیست مبنایش محاسبه است میخواهی دوست را محاسبه کنی ولی می بینی نمی شود راست هم میگویی. بزرگترین نتیجه علم امروز این است که هر روز از کلی بجزئی میرسد اگر مولکول یافت شد و آنوقت حاضر بودی میگفتی هنوز محاسبه‌های من جواب نمیدهد که چیزی غیر از این باشد و اگر دانشمندان بحرف شما گوش میکردند الان کوانتومی نبود موج و مغناطیس و برق و رادیوتلسکوپی نبود چطور علمی که در معرفت اجزای عالم هم کامل نیست و خودش اعتراف میکند در آغاز راهم. میتواند کل عالم را نشان دهد از شیشه ها و عدسیها چه برمیاید ولی اگر اهل عبرت باشیم آن قانون عجیب و غریب و آن نظام پیوسته ما را بمقصدی میرساند یا دست کم به اینجا میرساند که نگوییم ماییم و کسی نیست و خانه صاحبخانه ندارد
الان هم اگر بمغز حرفت برسی میفهمی من و شما بی دلیل حرف میزنیم خوب اگر خدایی نیست بازگشتی نیست چرا این همه گفتگو کنیم اصلا من و شما کیسه‌ای خون و چربی و استخوان یا اجتماعی از اتم یا فوتون یا ارتعاشی ناشناخته‌ایم چرا برای بود و نبود چیزی صحبت کنیم صبر میکنیم تا فرصت بیولوژیک ما پایان یابد


نمیدانم از من توقع پاسخ داری یا نه.
به هرحال من حرف‌های شما را که میخوانم، اظهار نظرهای شلخته و بدون شیرازه میبینم که اصلا نمیدانم از کجا باید رفت سراغ پاسخ دادنشان. نوشته‌های من هم که فقط از نظر ظاهری برای شما فارسی‌اند.
پس قبول دارم که بی دلیل حرف میزنیم. به همین دلیل هم من پاسخ شما را نمیدهم. فقط نمیدانم شما چرا پاسخ من را میدهی.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 295
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 29 مارس 2018, 13:29

AmirT نوشته است:[نمایش]
آها، خب این را شاید بتوان به حساب قدرت درک ما گذاشت که از چیزی که کاملا متوجه میشویم میرویم به سمت پیوسته‌اش. من فکر کردم شما میگویی کلا پیوستگی حالت خاصی از گسستگی است. برعکس این اما فکر کنم صادق باشد.

فکر کنم در این مورد اختلافی نیست
AmirT نوشته است:[نمایش]
درست. از این منظر اگر نگاه کنیم، نمیدانم چطور میشود ثابت کرد که چیزی کاملا پیوسته است.

برای همین بود که گفتم به نظر می‌آید هیچ چیزی واقعا کاملا پیوسته نیست!
AmirT نوشته است:[نمایش]
این شد. قلی را قبول دارم! :joy:

سر «قلی» هم ظاهرا به توافق رسیدیم!
AmirT نوشته است:[نمایش]
کاملا درست است. آن عبارت توی پرانتز (حالا دسته اول یا دسته چندم) برای پرهیز از همین سوتفاهم بود. چیزهایی که نه خودشان و نه احتمال وجودشان را درک نمی‌کنم اما میپذیرمشان مثل همان اتفاق‌های کوانتومی، میشوند ادراک دسته چندم. که مستقیما قابل درک نیستند، اما در نهایت از طریق چیزهای دیگری در حوزه ادراک من قرار میگیرند. حالا به این اعتراض دارم که خدای غیر پارامتریک ادراک دسته nام هم نیست. چون تعریف شما همه راه‌هایی که میشود ازشان درکش کرد را کور کرده.

بله، در مورد این چیز خاص، فقط اگر به جایی برسیم که فرض عدم وجودش را نقض کند، گفته می‌شود که «عدم وجودش نفی شده». و غیر از این هر چیز دیگری در مورد آن از درک انسان خارج است.
AmirT نوشته است:[نمایش]
همانطور که یکبار گفتم این داستان‌ها همه برمیگردد به طبیعت دوگانه موجی/ذره‌ای ذرات. الکترون همانطور که ذره به نظر میاید، موج هم به نظر میاید. به همین خاطر رفتارهایی میکند که دقیقا با هیچکدام منطبق نیست. مثلا اگر آزمایش یانگ در دبیرستان را یادت باشد، پرتو تابیده شده برای اینکه آن نوار‌های تاریک و روشن را ایجاد کند باید از هر دو روزنه گذشته باشد. و واقعا هم همینطور است. در واقع ذره هنگام حرکت مثل یک موج روی آب که سر راهش دو روزنه بگذاری از هر دو روزنه عبور میکند. آن مسیرهای احتمالی که برایش محاسبه میکنیم، مقدار ترافیک در هر مسیر را نشان میدهد. پس وقتی شما تکانه را دقیق بدست آوردی، الکترون ماهیت موجی خود را کاملا به نمایش میگذارد و همه‌جا ظاهر میشود! مثل موجی که وقتی سنگی در آب انداختی به وجود میاید و جای مشخصی ندارد، همه جای حوض هست.

البته این موضوع تاثیری در بحث اصلی ما ندارد. صرفا از روی کنجکاوی و برای افزایش دانشم می‌پرسم: این را پذیرفته‌ام که وقتی تکانه را دقیق بدست می‌آوریم، خاصیت موجی بصورت کامل نمود پیدا می‌کند و الکترون در همه جا هست. (دوگانش در برای حالت ذره‌ای را هم قبول دارم) این را هم می‌پذیرم که اگر تکانه یا مکان دقیق را حساب نکنیم، هر دو خاصیت الکترون (متناسب با دقت محاسبه هر یک از این دو پارامتر) نمود دارد. قبل از اینکه شروع به محاسبه کنیم یا حتی به آن الکترون فکر کنیم، چه!؟
AmirT نوشته است:[نمایش]
درست. نظم معنای چینش و طراحی را متبادر میکند، که من آنطور خواندمش. اما جهان ما بیشتر شبیه آشوبی‌ است که بالاخره به پایداری رسیده و همان الگوهای پایداری را هی تکرار میکند. که درست است، میشود بهش گفت نظم.

آیا قبل از اینکه به این حالت نسبتا پایدار برسیم، هیچ قانونی در جهان وجود نداشت؟ یا قوانین جهان فرق داشت!؟ یا همین قوانین (که نمود خارجی‌شان همان چهار نیرویی است که در پست قبلی گفتید هستند) صادق بودند و همانها بودند که جهان را به سمت وضع فعلی سوق دادند؟
AmirT نوشته است:[نمایش]
هنوز چیزی "ثابت" نشده، این دیگر وارد حوزه تعبیر کردن کوانتوم میشود که من قطعا صلاحیتی در آن ندارم. تعبیرهای مختلفی برای کوانتوم وجود دارد. انیشتن و بور هم سالها در مورد این مسائل با هم بحث کردند، که مطالب جالبی درشان هست. انواع مهمترین تعابیر کوانتوم و توضیح مختصرشان در اینجا آمده:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpret ... _mechanics

این مقاله‌ای که از ویکیپدیا فرستاده بودید را با سواد ناقص خودم خواندم. تعابیر مختلفی از اتفاقات و قوانین و… آمده بود، هیچکدام به این سوال که در «دقیقا» لحظه تغییر، چه اتفاقی می‌افتد نپرداخته بودند.
AmirT نوشته است:[نمایش]
من شخصا در قبول این نابودی و تولد دوباره مشکل دارم. چه چیزی مجبورشان میکند که نابود شوند؟ وقتی نابود میشوند کجا میروند؟ و از کجا دوباره ظاهر میشوند؟ چه حافظه‌ای مقادیر پیشین را نگه میدارد؟
در کل توجیه جالبیست اما به توضیح فراوان نیاز دارد.

یک حالت خاص را در نظر بگیرید. یک چیزی یک جایی قرار دارد و لحظه‌ای بعد مقداری آنطرف‌تر رفته، و به طریقی می‌دانیم که فاصله بین این دو محل را به صورت تدریجی طی نکرده است.
(بقیه تغییر‌ها هم در باطن همین هستند، فقط اسم و جنس متغیر عوض می‌شود. مثلا چیزی روی محور انرژی در نقطه خاصی قرار داشته و بعد به نقطه دیگری می‌رود).
جز اینکه بگوییم چیزی از موقعیت اول غیب شد و چیزی در موقعیت دوم ظاهر شد؛ تعبیر دیگری می‌توان کرد!؟
و می‌دانیم که آن چیز دوم با چیز اول فرق دارد، چون پارامتر‌های توصیف کننده‌اش فرق دارد.
پس در واقع آن چیز اول به هیچ تبدیل شده و چیز دوم از هیچ پدید آمده و جایگزین چیز اول شده (ما می‌گوییم همان قبلی است؛‌ همانطور که من همان امیری که چند سلول بیشتر نبود، هستم، در حالی که هیچکدام از آن چند سلول دیگر در بدنم نیست). و این حرف که وقتی غیب می‌شود، کجا می‌رود و وقتی ظاهر می‌شود از کجا می‌آید هم بی معنی است،‌ چرا که اگر می‌شد مکانیزمی وجود داشته باشد که آنها را جایی ببرد و برگرداند، همان مکانیزم مستقیما تغییر را انجام می‌داد و دیگر نیازی به فرض جای واسط نبود.
اگر اینطور بود که بعضی وقتها چیز قبلی غیب نشود. یا اگر بعضی وقتی‌ها چیز جدیدی که قرار است جایگزینش شود به وجود نیاید. یا اگر بین پارامتر‌های چیز‌های قبلی و بعدی ارتباط منطقی وجود نداشت؛ می‌شد گفت که این اتفاق تصادفی است.
اما امروزه بهتر از هر زمان دیگری می‌دانیم که آن سه «اگر» بالا، هر سه مردود هستند. و در نتیجه آن سه سوالی که پرسیدی مطرح می‌شود:
چه چیزی مجبورشان می‌کند که نابود شوند؟ چه چیزی دوباره به وجودشان می‌آورد؟ و چه چیزی حافظه مقادیر پیشین را نگه می‌دارد؟ ( به تعبیر دیگر،‌ چه چیزی باعث می‌شود ارتباط بین مقادیر بعدی و قبلی، همیشه همانی بماند که در این میلیارد‌ها سال بوده و امروزه فیزیک توانسته به فرمول درشان بیاورد؟
جواب این سوال‌ها را دیگر نمی‌شود از فیزیک انتظار داشت، چرا که چیزی که بین دو لحظه عالم اتفاق می‌افتد که زمانی بین آن دو لحظه نیست، قابل مشاهده و توصیف هم نیست. همچنین قطعا جواب سوالات مطرح شده نمی‌تواند یک چیز پارامتریک دیگر باشد، چرا که همین سه سوال در مورد خودش هم مطرح می‌شود… پس فقط می‌ماند اینکه فرض اولمان مبنی اینکه همه چیز پارامتریک است، اشتباه بوده باشد و چیز غیر پارامتریکی این مسئول این نظم باشد.
به عبارت دیگر هرچه که جواب این سوال باشد، می‌شود اسمش را خدا گذاشت، چون در هر لحظه هر چیزی را نابود می‌کند و دائم در حال خلق است و هر چه را هر طور که بخواهد تغییر می‌دهد و هیچ مانعی برایش وجود ندارد. و در واقع برخلاف خدای فلاسفه که علت العلل است و قبل از بیگ بنگ قرار گرفته و دیگر نقشی در عالم ندارد، در هر لحظه، علت و معلول را از نو خلق می‌کند و رابطه علت و معلولی هم مخلوق خود او و حاصل تصمیمی است که برای حالت بعدی موجودات می‌گیرد. یعنی مثلا کافی است تصمیم بگیرد در مورد یک سکه که به زمین می‌افتد، جاذبه زمین را لحاظ نکند، آن تغییراتی که مربوط به آن نیرو است را اعمال نمی‌کند و هیچ چیزی هم نمی‌تواند مانعش بشود.
باز به همین دلیل است که خدای یک عالم دیگر نمی‌تواند جور دیگری باشد، چون آن چیز پارامتریکی که در جهان دیگر است هم تحت اراده این خدا قرار دارد: قبل از اینکه این خدای غیرپارامتریک بخواهد، نبوده و هر وقت هم بخواهد می‌تواند نابودش کند و دیگر ایجادش نکند.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 4 GB, SSD: 250GB, HDD: 160GB
OSX 10.11.6
OSX 10.13.2
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 11.2.5
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 11.2.5
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1665
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 29 مارس 2018, 14:17

[نمایش]
چه چیزی باعث می‌شود ارتباط بین مقادیر بعدی و قبلی، همیشه همانی بماند که در این میلیارد‌ها سال بوده و امروزه فیزیک توانسته به فرمول درشان بیاورد

بر این دقت و دلسوزی آفرین
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 320
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

قبلیبعدی


بازگشت به متفرقه


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 1 مهمان