انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

درگذشت استیون هاکینگ

بخش موضوعات متفرقه

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 18 مارس 2018, 17:37

اینکه فقط شاخه تجربی علم رو می‌پسندید و هر روش دیگری رو رد می‌کنید و به جای نظر دادن روی ایرادات نمونه‌ای از روش غیر تجربی که من در اولین پستم نوشتم، دائم می‌گویید که هیچ روش دیگری وجود نداره و اگر داره نشان بده، در حالی که من قبلا چند بار این کار را کرده‌ام. دقیقا شبیه همان کاری است که برایش از در آن یکی تاپیک از محمد رضا ایراد می‌گرفتید.
با اینحال یکبار دیگر می‌گویم: علم دو شاخه اصلی دارد (که هر شاخه‌ای می‌تواند تهی یا غیر تهی باشد)، بخش اول مربوط به ان چیزهایی است که راهی برای شناخت بدون واسطه آنها داریم و بخش دوم چیزهایی که فهمشان به لحاظ منطقی از قدرت ما خارج است.
(اینها را در پرانتز می‌نویسم چون به اصل موضع مرتبط نیست و فقط چون جمله آخرتان در این مورد سوال کرده بودید باید جواب می‌دادم: طبعا لزوما ندارد که چنین چیزهایی وجود داشته باشند. ولی اگر وجود داشته باشند، برای دست یافتن به آنها نیازمند واسطه‌ای هستیم که خودش این دسترسی را داشته باشد و بعد آنها را برای ما توضیح بدهد. دین هم به فرض وجود در این دسته از دانش قرار می‌گیرد. یعنی اگر خدایی باشد و اگر برنامه‌ای یا دستوری یا … داشته باشد، ما هرچه فکر و تجربه کنیم نمی‌توانید به آن منظور پی ببریم و باید سراغ خودش یا واسطه‌ای که تعیین کرده (باز در صورت وجود) برویم و این اطلاعات را بدست بیاوریم. و من اسم این اطلاعات را می‌گذارم علم دینی. حالا شما هر چه دوست دارید صدایش کنید]
اما در مورد شاخه اول که موضوع بحث است: بعضی پدیده‌ها را می‌شود با روش استدلال منطقی اثبات یا رد کرد، بعضی ها را هم یا نمی‌شود، یا آنقدر سخت است که ترجیح می‌دهیم به جای تحلیل، مشاهده و مدل سازی کنیم و به عبارتی تقریب بزنیم. و البته یک چیزهایی هست که فقط توش اول برایشان جواب می‌دهد. مثلا شما با روش تجربی نمی‌توانید ثابت کنید سینوس سی درجه می‌شود نیم! حتما باید استدلال ریاضی استفاده کنید.
و اینکه خدا غیر قابل انکار است بنا به دلایلی که چندین بار گفته‌ام راه حل تجربی ندارد، اما خوشبختانه آنقدر ساده است که در چند خط استدلال مبتنی بر بدیهیات می‌توان کلیاتش را بیان کرد.
پ.ن: منظور من از استدلال منطقی این است که با استفاده از صرفا تعاریف و بدیهیات عقلی غیر قابل انکار، و روابط اگر-آنگاه مستقیم یا خلف (که خود رابطه هم یا بدیهی است و یا قبلا اثبات شده) به یک نتیجه مشخص برسیم.
این روش به نظر من دقیق ترین حالت استنتاج و عملکرد مغز است و روش تجربی هرچند برخی جاها با آن منطق می‌شود، در بسیاری از بخش‌ها بر فرضیات اثبات نشده تکیه می‌کند و به همین دلیل آنقدر که سعی در دقیق نشان دادنش دارید، دقیق نیست. (اگر در این مورد ایرادی وارد می‌بینید، دقیقا و با استدلال بیان کنید.)
در پایان خواهش می‌کنم شما هم در گوشه ذهن داشته باشید که اینکه روش تجربی یک روش علمی است، به این معنی نیست که همه علم همان است که این روش به آن دست پیدا می‌کند (یا می‌تواند بکند). و اینکه شابلون ذهن شما با این روش سازگاری بیش‌تری دارد، منطق قابل قبولی برای رد بقیه روش‌ها که از قضا دقیق تر هم هستند نیست. و این حرف شما از جنس همان حرف‌هایی است که در آن یکی تاپیک به آن معترض بودید.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 18 مارس 2018, 17:38

AliGhz نوشته است:[نمایش]
خود را به علم تجربی محدود کردن، از نظر من، مثل این است که در اتاقی فاقد هوا نشسته باشیم و با کپسول اکسیژن تنفس کنیم. واقعا چرا نمی‌رویم بیرون هوایی را تنفس کنیم که نامحدود در اختیار ماست؟

یک زمانی هم بود که دین می‌گفت هر چه من می‌گویم درست است و لاغیر. الان هم برخی از طرفداران علم تجربی این را می‌گویند. آیا قرار است علم تجربی، مذهب جدید باشد؟ از دید داوکینز و رفقا که البته هست.

ببینید، من این به قول شما کپسول اکسیژنی را که شناختم و ازش تنفس میکنم توضیح و تشریح کردم، به سوالات شما درباره‌اش پاسخ دادم، مثال‌هایی در حد توانم هم آوردم. اما شما هنوز در جواب من تمثیل می‌آوری. که من نمیدونم به چه درد میخوره.
ادامه بحث من با شما از آنجا خواهد بود که شما به من بگویی:
- آلترناتو این اکسیژن چیست؟
- چرا دارای ارزشه؟
- چرا فکر میکنی که درسته؟
- دستاوردهاش چی بوده؟
- و چطور قراره در شناخت جهان و خدا به ما کمک کنه؟
اگر سلوک شما جوابی برای این سوال‌ها نداره، به درد من نمیخوره و بحث ما تمومه.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 18 مارس 2018, 17:38

اتفاقا همين. پاسخ شماست علم سبب آساني و رفاه شده است سبب قدرت گرفتن حكومتها آب سرد و بمب داغ و پل و قطار و برق. ما همينها را از علم تجربي گرفته ايم و قرار نيست پيداكردن خدا را به او واگذاريم البته خيلي سخاوتمندانه در باب اين علم صحبت ميكنيد و آن را از هر خطايي مصون ميدانيد
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط Nyaiesh در 22 مارس 2018, 02:53.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 18 مارس 2018, 17:42

AmirT نوشته است:[نمایش]
تمام تکنولوژی‌ها و دستورالعمل‌ها و اجسام (غیر زنده‌ و غیر مواد اولیه) که دور خود میبینی بدنه این پیشرفت‌ها را تشکیل میدهند، همان کلید‌هایی که برای ارتباط با من فشار میدهی همان امواج و سیگنال‌های آنالوگ و دیجیتالی که شما رو از اونور دنیا به من وصل کرده. واقعا باید پیشرفت‌های علم رو نام ببرم؟
زندگی روزانه‌ات را هم تعطیل نکن، چیزهای بدیهی‌ای و اثبات شده رو بپذیر، در زندگی‌ات استفاده کن و به پیشرفتش کمک کن تا زمانی که بهترش هم برسد! کنجکاوم بدونم دلیل بشر از نظر شما چیه؟ این سلوکی که شما طی میکنی چه دستاوردهایی داشته؟ اگر بگی آرامش به شما امتحان مورفین رو هم پیشنهاد میکنم، چون هردو یک اثر رو دارند، و به منطق هم احتیاجی ندارند، مورفین سریع‌تر هم عمل میکند.

علم باعث شده انسان محیط دور خودش و خودش رو بهتر بشناسه، که این اطلاعات کمک میکنه راحت‌تر به نتیجه‌ای در مورد معنای زندگی برسیم. اما انگار شما انتظار یافتن کاغدی رو داری که راز وجود بشر روش نوشته شده باشه.


اینهایی که شما می‌فرمایید، تسهیلات و امکانات رفاهی است، و لزوما کمکی به کشف معنای زندگی نمی‌کند. مگر اینکه باعث شود ما بیشتر مطالعه کنیم و ذهن‌مان را از تعصبات دور کنیم تا اجازه بدهیم نوری که هست، ذهن و دل ما را هم روشن کند.

در خصوص کاغذ مدنظر هم فکر کنم شما چنین انتظاری دارید و برای همین است که بین علم تجربی و خدا مرز کشیده‌اید.

البته رازی هست، اما بهای به دست آوردنش را باید پرداخت و اتفاقا بهای بسیار سنگینی است؛ همان بهتر که به لابراتوار و میکروسکوپ و روش علمی! بچسبید.

در خصوص آرامش ناشی از مورفین هم فقط می‌توانم بگویم برای این همه محدودیت و کوتاهی فکری، متاسفم.

علم اگر بر تن زند باری شود
علم اگر بر دل زند، یاری شود.

علم شما، آن هم علم محدود شما، بار تن‌تان شده نه یار راهتان!
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 18 مارس 2018, 17:58

در مورد شعر:
نقل قول آهنگین عقاید دیگران، نه آن عقاید را ثابت نه آنها را متعالی و غیر قابل رد و آسمانی میکنه. شعر شعره. از هر چیزی، چیز متعالی ساختن در ذهن آسانه، اما دلیل بر درست بودن آن نیست.

در باره علم:
هیچ کس از علم هیچ چیز مقدسی نساخته و هاکینز هم نه متولی و نه تنها سمبل علمه. رفتار شخصی او را نباید بعنوان سمبل علم حساب کرد، چه درست و چه غلط.

در بارهٔ محدودیت‌های علم:
کسی منکر محدودیت‌های علم نیست. اما منطق دو دو تا چهار تاست. باور به آوردن به چیزهای موهوم با فرض اینکه علم جواب همه چیزها را نمیتواند (و قرار نیست بدهد)، جهان‌شناسی نیست. خود فریبی است. من و شما وجدان داریم. خوب و بد کارمان را تشخیص میدهیم. همینقدرش را رعایت کنیم هنر است. باقی پیشکش.

در مورد عرفان:
سیستماتیکش دکان است. غیر آن هم امریست شخصی ولی لایش زیادی باز است. چیزی که اول باید قبولش کرد بعد احساسش کرد بعد تجربهٔ شخصی هر کسی برای خودش باشد… بعد هم در جواب هر سؤالی یک شعر خواند… علی، من در میان این چیزها بزرگ شده‌ام. سعی نکن برایم توضیحش بدهی…
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 18 مارس 2018, 18:01

AmirT نوشته است:[نمایش]
AliGhz نوشته است:[نمایش]
خود را به علم تجربی محدود کردن، از نظر من، مثل این است که در اتاقی فاقد هوا نشسته باشیم و با کپسول اکسیژن تنفس کنیم. واقعا چرا نمی‌رویم بیرون هوایی را تنفس کنیم که نامحدود در اختیار ماست؟

یک زمانی هم بود که دین می‌گفت هر چه من می‌گویم درست است و لاغیر. الان هم برخی از طرفداران علم تجربی این را می‌گویند. آیا قرار است علم تجربی، مذهب جدید باشد؟ از دید داوکینز و رفقا که البته هست.

ببینید، من این به قول شما کپسول اکسیژنی را که شناختم و ازش تنفس میکنم توضیح و تشریح کردم، به سوالات شما درباره‌اش پاسخ دادم، مثال‌هایی در حد توانم هم آوردم. اما شما هنوز در جواب من تمثیل می‌آوری. که من نمیدونم به چه درد میخوره.
ادامه بحث من با شما از آنجا خواهد بود که شما به من بگویی:
- آلترناتو این اکسیژن چیست؟
- چرا دارای ارزشه؟
- چرا فکر میکنی که درسته؟
- دستاوردهاش چی بوده؟
- و چطور قراره در شناخت جهان و خدا به ما کمک کنه؟
اگر سلوک شما جوابی برای این سوال‌ها نداره، به درد من نمیخوره و بحث ما تمومه.



اتفاقا تمثیل و تجسم از علم بالاتره. اینشتین یک فرق بزرگش با هم‌قطارانش این بود که تجسم غریبی داشت و بر مبنای همین تونست به نظریات نسبیت شکل بده (ماجرای حرکت قطاری با سرعت نور و...).

اما اینکه فرموده‌اید به درد شما نمی‌خورد، کاملا درست است. چون، ببخشید به‌صراحت می‌گویم، دردی (دغدغه‌ای برای شناخت) ندارید. اگر درد داشتید، خدا را در حد گودزیلا تنزل نمی‌دادید.

آب کم جو تشنگی آور به دست
تا بجوشد آبت از بالا و پست

شما هنوز به‌قدر کافی تشنه نیستید. وگرنه آب هست...
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 18 مارس 2018, 18:04

Amir_S نوشته است:[نمایش]
اینکه فقط شاخه تجربی علم رو می‌پسندید و هر روش دیگری رو رد می‌کنید و به جای نظر دادن روی ایرادات نمونه‌ای از روش غیر تجربی که من در اولین پستم نوشتم، دائم می‌گویید که هیچ روش دیگری وجود نداره و اگر داره نشان بده، در حالی که من قبلا چند بار این کار را کرده‌ام. دقیقا شبیه همان کاری است که برایش از در آن یکی تاپیک از محمد رضا ایراد می‌گرفتید.
با اینحال یکبار دیگر می‌گویم: علم دو شاخه اصلی دارد (که هر شاخه‌ای می‌تواند تهی یا غیر تهی باشد)، بخش اول مربوط به ان چیزهایی است که راهی برای شناخت بدون واسطه آنها داریم و بخش دوم چیزهایی که فهمشان به لحاظ منطقی از قدرت ما خارج است.
(اینها را در پرانتز می‌نویسم چون به اصل موضع مرتبط نیست و فقط چون جمله آخرتان در این مورد سوال کرده بودید باید جواب می‌دادم: طبعا لزوما ندارد که چنین چیزهایی وجود داشته باشند. ولی اگر وجود داشته باشند، برای دست یافتن به آنها نیازمند واسطه‌ای هستیم که خودش این دسترسی را داشته باشد و بعد آنها را برای ما توضیح بدهد. دین هم به فرض وجود در این دسته از دانش قرار می‌گیرد. یعنی اگر خدایی باشد و اگر برنامه‌ای یا دستوری یا … داشته باشد، ما هرچه فکر و تجربه کنیم نمی‌توانید به آن منظور پی ببریم و باید سراغ خودش یا واسطه‌ای که تعیین کرده (باز در صورت وجود) برویم و این اطلاعات را بدست بیاوریم. و من اسم این اطلاعات را می‌گذارم علم دینی. حالا شما هر چه دوست دارید صدایش کنید]
اما در مورد شاخه اول که موضوع بحث است: بعضی پدیده‌ها را می‌شود با روش استدلال منطقی اثبات یا رد کرد، بعضی ها را هم یا نمی‌شود، یا آنقدر سخت است که ترجیح می‌دهیم به جای تحلیل، مشاهده و مدل سازی کنیم و به عبارتی تقریب بزنیم. و البته یک چیزهایی هست که فقط توش اول برایشان جواب می‌دهد. مثلا شما با روش تجربی نمی‌توانید ثابت کنید سینوس سی درجه می‌شود نیم! حتما باید استدلال ریاضی استفاده کنید.
و اینکه خدا غیر قابل انکار است بنا به دلایلی که چندین بار گفته‌ام راه حل تجربی ندارد، اما خوشبختانه آنقدر ساده است که در چند خط استدلال مبتنی بر بدیهیات می‌توان کلیاتش را بیان کرد.
پ.ن: منظور من از استدلال منطقی این است که با استفاده از صرفا تعاریف و بدیهیات عقلی غیر قابل انکار، و روابط اگر-آنگاه مستقیم یا خلف (که خود رابطه هم یا بدیهی است و یا قبلا اثبات شده) به یک نتیجه مشخص برسیم.
این روش به نظر من دقیق ترین حالت استنتاج و عملکرد مغز است و روش تجربی هرچند برخی جاها با آن منطق می‌شود، در بسیاری از بخش‌ها بر فرضیات اثبات نشده تکیه می‌کند و به همین دلیل آنقدر که سعی در دقیق نشان دادنش دارید، دقیق نیست. (اگر در این مورد ایرادی وارد می‌بینید، دقیقا و با استدلال بیان کنید.)
در پایان خواهش می‌کنم شما هم در گوشه ذهن داشته باشید که اینکه روش تجربی یک روش علمی است، به این معنی نیست که همه علم همان است که این روش به آن دست پیدا می‌کند (یا می‌تواند بکند). و اینکه شابلون ذهن شما با این روش سازگاری بیش‌تری دارد، منطق قابل قبولی برای رد بقیه روش‌ها که از قضا دقیق تر هم هستند نیست. و این حرف شما از جنس همان حرف‌هایی است که در آن یکی تاپیک به آن معترض بودید.

ما در زندگی روزمره از علم تجربی استفاده میکنیم چون جواب میدهد، کار میکند، که اگر نمیکرد ارزشش صفر بود. هیچ روش و سلوک دیگری غیر از علم تجربی، هواپیما که سهل است، مورچه هم نتوانسته هوا کند. یا صدای دو نفر از دو طرف کره را به هم برساند. این از دلیل من برای پسندیدن علم تجربی.

اون روش غیر تجربی که اشاره میکنی هم لطفا quote کن، چون من بعد از این پست دوباره نگاه کردم و پیداش نکردم.

سینوس ۳۰ درجه را هم با همان روشی که برای ۲+۲=۴ گفتم، با استفاده از یک نقاله و خطکش و به روش استدلال استقرایی به وسیله روش علمی اثبات میشود. فقط تفاوت در اینه که اثبات ریاضی آن قطعی است، اما اثبات علمی‌اش احتمالا قطعی.
جالب آنکه اون اثبات ریاضی‌ای که قطعیست، به ما نشان نمیدهد که فقط در فضای اقلیدسی قطعیست و اگر فضایی با انهنای مثبت یا منفی داشته باشیم، داستان چیز دیگریست، و مدل مثلثات عوض میشود.

این چیزهایی که شما اسمش را میگذاری علم دینی، اگر منظورت از علم مجموعه دانسته‌هایی است که با دین ارتباط دارد، قبول. اما من علمی نمیدانمشان چون برای ارتباط با چیزی طراحی شده‌اند که در درجه اول بدیهی نیست که وجود دارد، کاربرد و نتیجه ملموس هم ندارد.

این "بقیه روش‌ها که از قضا دقیق تر هم هستند" هم لطفا نام ببر و یک مثال بزن از جایی که از علم تجربی دقیقتر بوده‌اند.
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط AmirT در 18 مارس 2018, 18:07.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 18 مارس 2018, 18:05

Ilia نوشته است:[نمایش]
در مورد شعر:
نقل قول آهنگین عقاید دیگران، نه آن عقاید را ثابت نه آنها را متعالی و غیر قابل رد و آسمانی میکنه. شعر شعره. از هر چیزی، چیز متعالی ساختن در ذهن آسانه، اما دلیل بر درست بودن آن نیست.

در باره علم:
هیچ کس از علم هیچ چیز مقدسی نساخته و هاکینز هم نه متولی و نه تنها سمبل علمه. رفتار شخصی او را نباید بعنوان سمبل علم حساب کرد، چه درست و چه غلط.

در بارهٔ محدودیت‌های علم:
کسی منکر محدودیت‌های علم نیست. اما منطق دو دو تا چهار تاست. باور به آوردن به چیزهای موهوم با فرض اینکه علم جواب همه چیزها را نمیتواند (و قرار نیست بدهد)، جهان‌شناسی نیست. خود فریبی است. من و شما وجدان داریم. خوب و بد کارمان را تشخیص میدهیم. همینقدرش را رعایت کنیم هنر است. باقی پیشکش.

در مورد عرفان:
سیستماتیکش دکان است. غیر آن هم امریست شخصی ولی لایش زیادی باز است. چیزی که اول باید قبولش کرد بعد احساسش کرد بعد تجربهٔ شخصی هر کسی برای خودش باشد… بعد هم در جواب هر سؤالی یک شعر خواند… علی، من در میان این چیزها بزرگ شده‌ام. سعی نکن برایم توضیحش بدهی…

احسنت…
پ.ن: ببینید من این وسط چه می‌کنم که برخی حرف های هر دو طرف را درست می‌بینم و احسنت می‌گوید و در نهایت عقاید هر دو از نظرم باطل است!!!
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 18 مارس 2018, 18:31

AliGhz نوشته است:[نمایش]
اینهایی که شما می‌فرمایید، تسهیلات و امکانات رفاهی است، و لزوما کمکی به کشف معنای زندگی نمی‌کند. مگر اینکه باعث شود ما بیشتر مطالعه کنیم و ذهن‌مان را از تعصبات دور کنیم تا اجازه بدهیم نوری که هست، ذهن و دل ما را هم روشن کند.

این رو هم چندبار گفتی و چون یادم رفته بود پاسخ میدم. جوری میگی تسهیلات و امکانات که انگار میریم توی معدن کلنگ میزنیم و یهو یه یخچال ازش درمیاد!! برای ساختن این به قول شما امکانات رفاهی مثل همین یخچال، باید درک کنیم که دنیا از چی تشکیل شده، این اجزا چطور کار میکنن و با هم چه ارتباطی دارن. در مورد یخچال کشف و فهم قانون دوم ترمودینامیک لازمه، همین قانون دوم به همراه دو قانون دیگر ترمودینامیک، نقش اساسی دارن در درک ما از رفتار ستاره‌ها و کهکشان‌ها و در کل، دنیا، به صورت یک سیستم.
با دونستن این اطلاعاته که میتونیم تحلیل کنیم آیا دنیا به خودی خود میچرخه یا به ناظم احتیاج داره و نقش ما این وسط چیه. وگرنه روش‌های آلترناتیوی که شما میگی باید امتحان کنیم، چند هزار ساله بین دو آدم مشترک نبوده، چون اصول مهفومی نداره، چه برسه به اختراع یخچال یا توضیح نظم عالم.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 18 مارس 2018, 19:14

Ilia نوشته است:[نمایش]
در مورد شعر:
نقل قول آهنگین عقاید دیگران، نه آن عقاید را ثابت نه آنها را متعالی و غیر قابل رد و آسمانی میکنه. شعر شعره. از هر چیزی، چیز متعالی ساختن در ذهن آسانه، اما دلیل بر درست بودن آن نیست.

در باره علم:
هیچ کس از علم هیچ چیز مقدسی نساخته و هاکینز هم نه متولی و نه تنها سمبل علمه. رفتار شخصی او را نباید بعنوان سمبل علم حساب کرد، چه درست و چه غلط.

در بارهٔ محدودیت‌های علم:
کسی منکر محدودیت‌های علم نیست. اما منطق دو دو تا چهار تاست. باور به آوردن به چیزهای موهوم با فرض اینکه علم جواب همه چیزها را نمیتواند (و قرار نیست بدهد)، جهان‌شناسی نیست. خود فریبی است. من و شما وجدان داریم. خوب و بد کارمان را تشخیص میدهیم. همینقدرش را رعایت کنیم هنر است. باقی پیشکش.

در مورد عرفان:
سیستماتیکش دکان است. غیر آن هم امریست شخصی ولی لایش زیادی باز است. چیزی که اول باید قبولش کرد بعد احساسش کرد بعد تجربهٔ شخصی هر کسی برای خودش باشد… بعد هم در جواب هر سؤالی یک شعر خواند… علی، من در میان این چیزها بزرگ شده‌ام. سعی نکن برایم توضیحش بدهی…


ایلیا جان، شعر، دست‌کم آن شعری که عرفا استفاده کرده‌اند، قالبی برای بیان دریافت‌های آن سیستم فکری است. چرا ارزش و اهمیت یک فرمول ریاضی را بیشتر از شعر می‌دانیم؟ می‌توان عقیدهٔ مطرح‌شده در شعر را قبول یا رد کرد، یا درباره‌اش نظر داد، اما اینکه چون در قالب شعر است آن را ...شعر بدانیم به نظرم عقلایی نیست.

ضمناً هم در علم و هم دین و هم عرفان و هم فلسفه و هم بیزینس و اصلاً هر چیزی، آدم شیاد داشته و داریم. تا کی می‌خواهیم اجازه بدهیم ذهن ما را رفتارهای آدم‌هایی که دیده‌ایم هدایت کند؟ این یعنی شرطی شدن ذهن. تا ذهن ما شرطی است، جهان را به شکلی می‌بینیم که دوست داریم، نه به شکلی که واقعاً هست. احتمالاً قبول داری که یافتن حقیقت، نیازمند ذهنی رها از هر قید و بندی است.

و چرا برای دریافت تلسکوپ و میکروسکوپ بیشتر از دریافت قلب خود ارزش و اهمیت قائلیم؟
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 18 مارس 2018, 19:31

مشاعره که نمیکنیم. خب طرف هشتصد سال پیش حرفش را با وزن و آهنگ و ریتم و قافیه گفته. اینکه حرف طرف شعر بوده که تکرارش چیزی را ثابت نمیکند. من اگر حرف مولوی را قبول نداشته باشم، با صرف اینکه حالا قافیه دارد که تسلیم نمیشوم.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 18 مارس 2018, 19:32

AmirT نوشته است:[نمایش]
AliGhz نوشته است:[نمایش]
اینهایی که شما می‌فرمایید، تسهیلات و امکانات رفاهی است، و لزوما کمکی به کشف معنای زندگی نمی‌کند. مگر اینکه باعث شود ما بیشتر مطالعه کنیم و ذهن‌مان را از تعصبات دور کنیم تا اجازه بدهیم نوری که هست، ذهن و دل ما را هم روشن کند.

این رو هم چندبار گفتی و چون یادم رفته بود پاسخ میدم. جوری میگی تسهیلات و امکانات که انگار میریم توی معدن کلنگ میزنیم و یهو یه یخچال ازش درمیاد!! برای ساختن این به قول شما امکانات رفاهی مثل همین یخچال، باید درک کنیم که دنیا از چی تشکیل شده، این اجزا چطور کار میکنن و با هم چه ارتباطی دارن. در مورد یخچال کشف و فهم قانون دوم ترمودینامیک لازمه، همین قانون دوم به همراه دو قانون دیگر ترمودینامیک، نقش اساسی دارن در درک ما از رفتار ستاره‌ها و کهکشان‌ها و در کل، دنیا، به صورت یک سیستم.
با دونستن این اطلاعاته که میتونیم تحلیل کنیم آیا دنیا به خودی خود میچرخه یا به ناظم احتیاج داره و نقش ما این وسط چیه. وگرنه روش‌های آلترناتیوی که شما میگی باید امتحان کنیم، چند هزار ساله بین دو آدم مشترک نبوده، چون اصول مهفومی نداره، چه برسه به اختراع یخچال یا توضیح نظم عالم.


تردیدی نیست که یافته‌های علم، ذهن ما را بازتر کرده است. خدای دنیای زمین‌مرکزی، همان خدای دنیایی نیست که زمین در گوشه‌ای کم‌اهمیت از آن قرار گرفته است.

اما اینکه تصور خود از خدا را مدام ادیت کنیم، خیلی فرق دارد با اینکه کلاً منکر او باشیم تا شاید انشاءالله روزی علم وجود او را اثبات کند.

وجود او نیاز به اثبات ندارد، یک ذهن بی‌تعصب و یک قلب باز، او را درک می‌کند (درک می‌کند که چیزی فراتر از هر چیزی که می‌تواند درک کند، در این عالم هست). اما شناخت او راهی بس دراز دارد و علم می‌تواند در این راه، به کمک ذهن بیاید.

وقتی از مطالعات تطبیقی صحبت می‌کنم، اهمیت‌اش را در چنین جاهایی نشان می‌دهد. اینکه مثلاً مهر خدا بر همه یکسان اعمال می‌شود، آیا نمی‌تواند چیزی شبیه بافتار فضا-زمان باشد؟ اینکه به دنیا نیامده و از دنیا نخواهد رفت، شبیه انرژی نیست؟ علمی که ذهن باز به سراغش برود، می‌تواند خدا را به انسان بهتر بشناساند. (نه اینکه خدا بافتار فضا-زمان است یا انرژی است، قصد مقایسه است فقط.)

خدای حقیقی در متون مختلف به‌خوبی توصیف شده است. فهم ناقص ما، تصویر ناقصی از او در ذهن ما ساخته است. این خدا، همیشه حاضر و آماده بوده و با خداییت او در تضاد است که یافتنِ خود را موکول به پیشرفت علم تجربی بشر کند. مگر می‌شود موضوعی به اهمیتِ وجود خودش را که در زیست هرروزهٔ ما اثر دارد، مشروط به آزمایش و تجربه کرده باشد؟
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 18 مارس 2018, 19:35

Ilia نوشته است:[نمایش]
مشاعره که نمیکنیم. خب طرف هشتصد سال پیش حرفش را با وزن و آهنگ و ریتم و قافیه گفته. اینکه حرف طرف شعر بوده که تکرارش چیزی را ثابت نمیکند. من اگر حرف مولوی را قبول نداشته باشم، با صرف اینکه حالا قافیه دارد که تسلیم نمیشوم.


من مشکلش را نفهمیدم. شما با شعر (فرم) مشکل داری یا با حرفی که در شعر گفته می‌شود (محتوا)؟
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 18 مارس 2018, 19:42

یک جهوویتنسی (نوعی مسیحی که شدیدا به امر به معروف خلائق در روزهای آخر هفته علاقه دارند) آمده بود در خانهٔ ما ارشادمان کند. در جواب هر جمله، یک آیه از انجیل برایم میخواند. اینجور با شعر جواب دادن تقریبا همان حالت را دارد. من اگر انجیلش را قبول داشتم که بحث نداشتیم. اگر هم نداشته باشم، تکرار طوطی‌وارش یکدفعه من را معتقد نمیکند.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 18 مارس 2018, 19:47

Ilia نوشته است:[نمایش]
یک جهوویتنسی (نوعی مسیحی که شدیدا به امر به معروف خلائق در روزهای آخر هفته علاقه دارند) آمده بود در خانهٔ ما ارشادمان کند. در جواب هر جمله، یک آیه از انجیل برایم میخواند. اینجور با شعر جواب دادن تقریبا همان حالت را دارد. من اگر انجیلش را قبول داشتم که بحث نداشتیم. اگر هم نداشته باشم، تکرار طوطی‌وارش یکدفعه من را معتقد نمیکند.


نقل‌قول از شخصی دیگر، به معنای تکرار طوطی‌وار برای مرعوب کردن دیگری که نیست، مگر اینکه از ابتدا قصد بر این بوده باشد.

این نقل از آن روست که طرف چیزی را می‌خواهد بیان کند، می‌بیند یکی دیگر، بهتر از او همان را بیان کرده. اصلاً بحث معتقد کردن دیگری در کار نیست.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

قبلیبعدی


بازگشت به متفرقه


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 15 مهمان