انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

درگذشت استیون هاکینگ

بخش موضوعات متفرقه

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 22 مارس 2018, 15:48

m]reza نوشته است:[نمایش]
الان بحث وجود از وحدت وجود مهمتر است
توصيه ميكنم كوانتوم را رها نكنيم تا اصل قضيه استوار شود بعد انتخاب با شماست كه وحدت وجود را قبول كنيد يا نه
من دو پرسش دارم و دوست دارم امير تي پاسخش دهند و پيشاپيش از ايشان ممنونم
آیا هیچ ارتعاشی برنامه‌ای دستوری امری در کار نیست و ناگهان این دو ذره پدیدار میشوند
آيا هيچ در كوانتوم درست بمعناي همان هيچيست كه در لغت از آن دم ميزنيم يا بمعناي ميدان ناشناخته يا فضاي ناشناخته يا نيروي ناشناخته است


دوستمان امیر ت پاسخ خواهند داد و این بحث غنی‌تر خواهد شد.

ولی وحدت وجود را با اینکه چند باری شنیده بودم، نمی‌دانستم چیست. الان جست‌وجویی کردم و دیدم چیزی که من مستقلاً به آن رسیده بودم، همان چیزی است که در عرفان اسلامی و مکتب ابن عربی از آن به وحدت وجود یاد می‌شود. این خودش برای من نشانهٔ بسیار روشنی است...
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 22 مارس 2018, 15:59

AmirT نوشته است:[نمایش]
دقیقا با مثالهایی که زدم سعی کردم نشان بدم که ایراد از ذهن ماست. چیزی که ندیده را درک نمیکند. حالا اگر این وجود این چیز ندیده از طریق روی هم گذاشتن چیزهایی که دیدیم و ازشان مطمئنیم نتیجه گیری شود، میپذیریمشان. اما چیزی که هیچ نشانی از آن نیست غیر از اینکه شما میتوانی احتمال وجودش را بدهی، چیز قابل تعمیمی نیست، من نمیتوانم احتمال وجودش را بدهم (بر من بدیهی نیست، مثل همان شبٍ روز است). شما هم وجودش را هیچجوری ثابت نکردی. پس از قبولش به عنوان فرض استدلال هم خودداری میکنم. استدلال استنتاجی را هم قبول دارم، فرض نادرست درش را اما نه.

باز هم تکرار می‌کنم: قرار نیست چیزی را درک کنیم، الان فقط احتمال می‌دهیم که شاید چنین چیزی وجود داشته باشم.
اینکه شب و روز یکی نیستند، به خاطر است که در تعریفشان اینطور آمده که یکی ضد دیگری باشد، ولی در هیچ تعریفی نیامده که هر چیزی حتما باید قابل اندازه گیری باشد.
و باز من نخواستم که شما چیزی را به عنوان فرض استدلال بپذیری، این تعریف صورت مساله است و من کاملا قبول دارم که اگر از آن به عنوان فرض استفاده کنم، یا خیلی احمق هستم و یا سفسطه می‌کنم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
منظور چارچوب کلی است که در آن تعریف شده. i بعد از تعریف باعث حل معادلاتی میشود که قبلا غیر ممکن بودند. این میشود درستی در چارچوب ریاضی.
موجودات (چیزهایی که احتمالا وجود دارند) به عنوان یک مجموعه باید یک چیز مشترکی داشته باشند که به همه آنها موجود میگوییم.

اگر یادت باشد، آنجایی که مجموعه مرجع را از من خواسته بودی، از عبارت «با کمی اغماض» استفاده کرده بودم، دلیلش این است که وجود وجه مشترک، یا عضو مجموعه‌ای بودن، با غیر‌پارامتریک بودن ناسازگار است، ولی باز «با کمی اغماض» اینکه احتمال وجود دارند را به عنوان اشتراک در نظر بگیر. ولی گوشه ذهن داشته باش که جنس احتمال وجود این با جنس احتمال وجود بقیه متفاوت است و در نتیجه در حقیقت هیچ اشتراکی ندارند.
AmirT نوشته است:[نمایش]
مثال‌های من کلا هیچکدام استدلال تمثیلی نیستند، ازشان نتیجه گیری هم نمیکنم، برای بهتر رساندن منظورم بین این مفاهیم غیر هر روزه میگویمشان.

در این مورد حرفی ندارم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
با توجه به توضیحاتی که دادم، این یعنی چیزهایی که مغز ما احتمال وجودشان را درک نمیکند، اما وجود دارند. مثل همان ذره‌ها که مثلا زدم. بدیهی بودن این هم از آنجاست که وقتی شعبده‌باز چیزی را جلوی شما ناپدید میکند شما شگفت‌زده به دنبال اینکه کجا رفت میگردی. تماشاگر عادی نمیگوید "غیب شد، کاملا طبیعیست!"

این مثال‌هایی که شما زدی، دو ایراد دارد: اولا همه مغز‌ها اینطور نیستند. مثلا کسی که کلک آن شعبده باز را می‌داند، اصلا تعجب نمی‌کند و مساله را کاملا درک می‌کند. و اما ایراد اساسی در خود جمله است. جمله درست این است که «مغز ما وجودشان را درک نمی کند». مقز ما کاملا این احتمال را می‌دهد که یک چیزی غیب بشود، مساله اینجاست که در مثال شعبده باز، این غیب شدن خاص غیر عادی است
پ.ن: در این مورد خاص سه احتمال می‌شود داد (که معمولا سومی صحیح است). یا کسی قوانین طبیعت را تغییر داده (این معجزه‌ای هم که به پیامبران نسبت می‌دهند (اگر واقعا اتفاق افتاده باشد) قطعا باید از این دست باشد) یا کسی از دانشی که ما از آن اطلاع نداریم استفاده کرده (مثلا اگر ۱۰۰۰ سال پیش کسی یک ابررسانا می‌ساخت و روی آهنربا معلقش می‌کرد، شعبده‌اش از این دسته می‌شد) و یا کسی از دانش روز که عموما از آن مطلع هستند استفاده کرده، ولی به طریقی ذهن ما را از آن منحرف کرده (که معمولا به آن تردستی می‌گویند).
راستی! تا سر این موضوع ناپدید شده هستیم، این را هم یادآوری کنم که من نگفتم، تبدیل به هیچ شدن و دوباره از هیچ به وجود آمدن یک چیز بدیهی است، صرفا گفتم این فرایندی که گفتی، عقلا ممکن است (یعنی احتمال دارد که اینطور باشد و احتمال دارد که اینطور نباشد) و از قضا در پیام قبلی گفتم که اگر کمی صبر کنید، برای آن اثبات هم ارائه می‌دهم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
ایراد بنی اسرائیلی؟! گفتم چیزی که وجود دارد باید با ناموجودات وجه تمایزی داشته باشد، در نتیجه همه موجودات در داشتن آن وجه تمایز مشترک میشوند.

لازم نیست همه با هم یک وجه تمایز خاص داشته باشند، هر چیزی با چیز دیگر، در یک چیز ثالث متمایز است (عجب جمله‌ای شد ((: ). وجه تمایز این با بقیه را هم که پیشتر چندین بار گفته‌ام.
AmirT نوشته است:[نمایش]
قبول دارم.

پس می‌توانم یه قدم جلوتر بروم (و باز هم یاد‌آوری می‌کنم که آنچه تا این لحظه مطرح کرده‌ام فقط شرح مساله، تعاریف و اسم گذاری‌ بوده و استدلال از اینجا آغاز می‌شود):
از آنجا که بینهایت بزرگ و بینهایت کوچک وجود خارجی ندارند، هیچ پارامتری نمی‌تواند پیوسته باشد. چرا که اگر اینطور باشد، وجود مقادیر غیر صفر برای آن، مستلزم این است که تعداد بینهایت واحد از آن در اندازه بی‌نهایت کوچک جمع شوند تا آن مقدار را بسازند.
به عبارت دیگر، از عدم وجود «بی‌نهایت» و «بی‌نهایت کوچک» می‌توان نتیجه استنتاجی گرفت که همه پارامتر‌هایی که برای توصیف موجودات پارامتری بکار می‌روند الزاما گسسته هستند.
از آنجا که گسسته بودن یا به قول فیزیکدان‌ها کوانتیده بودن عالم را خودتان قبلا به عنوان یکی از دستاورد‌های بزرگ علم معرفی کرده‌اید، بعید می‌دانم که با نتیجه این استدلال مخالفتی داشته باشید، ولی باز هم منتظر تایید آن یا شنیدن ایرادات وارده می‌مانم و بعد از آن قدم دوم را بیان می‌کنم.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 22 مارس 2018, 16:19

AliGhz نوشته است:[نمایش]
اتفاقا این تعابیر بسیار دقیق است. خدا ممکن است چیزهایی جز جهان هستی/Reality را هم شامل بشود، اما جهان هستی هم قطعا جزوی از وجود اوست، چون وجودِ او، کل بود و نبود را در بر می گیرد، و بنابراین جهان هستی نمی‌تواند جزوی از او نباشد.

اتفاقا همه اینها با تعریفی که من از خدا ارائه دادم (موجود غیر پارامتریک در تضاد است).
اینکه حتی یک موجود پارامتریک جزئی از خدا باشد، به این معنی است که خدا حداقل دو جز دارد که به حداقل یک نقطه اختلاف از هم تمیز داده می‌شوند و این یعنی خدا را پارامتریک در نظر گرفته‌اید.
همچنین اینکه جهان در حال تغییر است (و زمانی نبوده و بعدا بود شده) تنها یک قدم با بدیهیات فاصله دارد، همینکه من دارمم فکر می‌کنم و فکرم را تایپ می‌کنم، نشانه غیر قابل انکار تغییر در جهان است. با فرض شما یعنی تغییری در خدا رخ داده و هر چیزی که تغییر کند، یک متغیر است و هرچیز که متغیر (یا همان پارامتر) داشته باشد، غیر خدا است.
AliGhz نوشته است:[نمایش]
او در مقام تمثیل، مثل دریایی است که شامل تمام قطره‌های آب موجود در دریاست؛ اما این دریا از قطره‌های گسسته تشکیل نشده، و کل دریا یک بودِ واحد است.

همان علمی که شما پایینتر به آن اشاره می‌کنید، نشان داده که عالم از ذرات بنیادی که با هم در ارتباط هستند تشکیل شده. یعنی اجزایی که یک کل را تشکلیل می‌دهند و ماهیت جز بودن خود را حفظ می‌کنند. بنابراین این دریای شما هر چند خودش به عنوان یک کل نمود دارد، ماهیت اجزای آن و متفاوت بودن آن اجزا از هم، غیر قابل انکار است.
AliGhz نوشته است:[نمایش]
اینکه مثلا گفته می‌شود خدا از رگ گردن به آدمی نزدیک‌تر است، با این تعابیر قابل فهم است. خدا را برای پذیرش، باید بتوان فهمید. الان در قرن بیست و یکم، خدا را تعبداً نمی‌توان پذیرفت.

همان کسانی که گفته‌اند خدا از رگ گردن به آدم نزدیکتر است، خدا نزدیک است نه از نظر فاصله و دور است نه از بعد مسافت. بعید می‌دانم جز مکان ناپذیر بودن خدا بتوان تعبیری از این جمله استخراج کرد.
ویرایش: البته من نقل قول را از این جهت آوردم که شما به آن اشاره کرده بودید، وگرنه که استناد بدون دلیل به آن تعبد است.
پی‌نوشت ویرایش: اینکه چند بار ایلیا از اینکه در جواب‌ها شعر می‌آوردی گلایه کرد کرد هم فکر کنم به این دلیل باشد! یعنی اینکه چون شعر است و قشنگ است، دلیلی ندارد که درست باشد، باید دید منطقی هم پشتش هست یا نه!
AliGhz نوشته است:[نمایش]
ضمنا اینکه ما جهان را اجزایی می‌پنداریم که جدا از هم هستند، به دلیل خطای ذهنی ماست. علم نشان داده وقتی از سطح به عمق می‌رویم، من و شما و پلنگ و... همه از اجزای واحدی تشکیل شده‌ایم و حتی نظریه ریسمان‌ها می‌گوید منشأ همه اینها، ارتعاش‌های یک ریسمان واحد است (البته این نظریه هنوز اثبات نشده است).

این نظریه ریسمان را نمی‌دانم چیست، ولی ترجیح می‌دهم با چیزی که هنوز اثبات نشده و احتمال نادرست بودنش هست، مساله را پیچیده تر نکنیم. اما جمله اولتان یک ایراد بنیادی دارد، علم امروز نشان داده که ما از اجزای مشابهی تشکیل شده ایم، نه از اجزای واحد. دو چیز را فقط وقتی می‌توان یکسان خواند که هیچ اختلافی بینشان نباشد و اینکه اجزای بدن من و شما از بعد مکان با هم تفاوت دارند، نشان می‌دهد که من و شما واحد نیستیم.
AliGhz نوشته است:[نمایش]
باز به تعبیری دیگر، وقتی آرشه روی تارهای ویولون کشیده می‌شود، نت‌های مختلفی تولید می‌شود، اما این نت‌ها، اجزای ویولون نیستند، تجلیات مختلف ویولون هستند که از ویولون جدا نیستند و بدون ویولون، امکان وجود ندارند.

این صداهایی که از ویولون بیرون می‌آید، حاصل برهم کنش آرشه و تار ویولون و هوای اطراف آن هستند. بنابراین من هم قبول دارم که جز ویولون نیستند. ولی این را هم در نظر بگیرید که آیپد نه سیم دارد و نه آرشه، ولی همان صدا را خیلی بهتر از ویولون ایجاد می‌کند. اما اگر ویولون را در خلا ببرید، هرچه آرشه را روی آن بکشید هیچ صدایی نمی‌آید.
و اینکه کلا هیچ ربطی بین این مثال و موضوع نیافتم!!!
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 22 مارس 2018, 16:26

m]reza نوشته است:[نمایش]
الان بحث وجود از وحدت وجود مهمتر است
توصيه ميكنم كوانتوم را رها نكنيم تا اصل قضيه استوار شود بعد انتخاب با شماست كه وحدت وجود را قبول كنيد يا نه

اتفاقا این موضوع خیلی مهم است،‌ چون تا تعریف درستی از صورت مساله نداشته باشیم، نمی‌توانیم به جواب درست برسیم.
و پیشتر هم در جواب علی گفته بودم که دلیل اینکه این همه دانشمند در طول قرن‌ها به دنبال خدا بوده‌اند و به آن نرسیده‌اند، این است که صورت مساله را اشتباه نوشته بودند.
مثل این است که من مدعی بشوم که (نعوذ بالله)دمپایی‌ام خدا است، بعد شما بگویی این موضوع مهم نیست!!! بگذار خدا را اثبات کنیم،‌بعد به این موضوع می‌پردازیم.
خوب با این ادعایی که من کرده‌ام، اثبات وجود خدا کاری ندارد، یک عکس از دمپایی‌ام آپلود می‌کنم و همه می‌بینید و اثبات تمام می‌شود. منتهی بعدش هزار و یک مشکل پیش می‌آید که اگر بخواهم قبولشان کنم، مجبورم خداییِ خدایم را انکار کنم و اگر بخواهم ردشان کنم، چون ایرادات منطقی هستند، مجبورم خرافه ببافم، توجیهات من دراوردی بیاورم و یا دست به دامن شهود و مکاشفه شوم.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 23 مارس 2018, 00:20

Amir_S نوشته است:[نمایش]
AliGhz نوشته است:[نمایش]
اتفاقا این تعابیر بسیار دقیق است. خدا ممکن است چیزهایی جز جهان هستی/Reality را هم شامل بشود، اما جهان هستی هم قطعا جزوی از وجود اوست، چون وجودِ او، کل بود و نبود را در بر می گیرد، و بنابراین جهان هستی نمی‌تواند جزوی از او نباشد.

اتفاقا همه اینها با تعریفی که من از خدا ارائه دادم (موجود غیر پارامتریک در تضاد است).
اینکه حتی یک موجود پارامتریک جزئی از خدا باشد، به این معنی است که خدا حداقل دو جز دارد که به حداقل یک نقطه اختلاف از هم تمیز داده می‌شوند و این یعنی خدا را پارامتریک در نظر گرفته‌اید.
همچنین اینکه جهان در حال تغییر است (و زمانی نبوده و بعدا بود شده) تنها یک قدم با بدیهیات فاصله دارد، همینکه من دارمم فکر می‌کنم و فکرم را تایپ می‌کنم، نشانه غیر قابل انکار تغییر در جهان است. با فرض شما یعنی تغییری در خدا رخ داده و هر چیزی که تغییر کند، یک متغیر است و هرچیز که متغیر (یا همان پارامتر) داشته باشد، غیر خدا است.
AliGhz نوشته است:[نمایش]
او در مقام تمثیل، مثل دریایی است که شامل تمام قطره‌های آب موجود در دریاست؛ اما این دریا از قطره‌های گسسته تشکیل نشده، و کل دریا یک بودِ واحد است.

همان علمی که شما پایینتر به آن اشاره می‌کنید، نشان داده که عالم از ذرات بنیادی که با هم در ارتباط هستند تشکیل شده. یعنی اجزایی که یک کل را تشکلیل می‌دهند و ماهیت جز بودن خود را حفظ می‌کنند. بنابراین این دریای شما هر چند خودش به عنوان یک کل نمود دارد، ماهیت اجزای آن و متفاوت بودن آن اجزا از هم، غیر قابل انکار است.
AliGhz نوشته است:[نمایش]
اینکه مثلا گفته می‌شود خدا از رگ گردن به آدمی نزدیک‌تر است، با این تعابیر قابل فهم است. خدا را برای پذیرش، باید بتوان فهمید. الان در قرن بیست و یکم، خدا را تعبداً نمی‌توان پذیرفت.

همان کسانی که گفته‌اند خدا از رگ گردن به آدم نزدیکتر است، خدا نزدیک است نه از نظر فاصله و دور است نه از بعد مسافت. بعید می‌دانم جز مکان ناپذیر بودن خدا بتوان تعبیری از این جمله استخراج کرد.
ویرایش: البته من نقل قول را از این جهت آوردم که شما به آن اشاره کرده بودید، وگرنه که استناد بدون دلیل به آن تعبد است.
پی‌نوشت ویرایش: اینکه چند بار ایلیا از اینکه در جواب‌ها شعر می‌آوردی گلایه کرد کرد هم فکر کنم به این دلیل باشد! یعنی اینکه چون شعر است و قشنگ است، دلیلی ندارد که درست باشد، باید دید منطقی هم پشتش هست یا نه!
AliGhz نوشته است:[نمایش]
ضمنا اینکه ما جهان را اجزایی می‌پنداریم که جدا از هم هستند، به دلیل خطای ذهنی ماست. علم نشان داده وقتی از سطح به عمق می‌رویم، من و شما و پلنگ و... همه از اجزای واحدی تشکیل شده‌ایم و حتی نظریه ریسمان‌ها می‌گوید منشأ همه اینها، ارتعاش‌های یک ریسمان واحد است (البته این نظریه هنوز اثبات نشده است).

این نظریه ریسمان را نمی‌دانم چیست، ولی ترجیح می‌دهم با چیزی که هنوز اثبات نشده و احتمال نادرست بودنش هست، مساله را پیچیده تر نکنیم. اما جمله اولتان یک ایراد بنیادی دارد، علم امروز نشان داده که ما از اجزای مشابهی تشکیل شده ایم، نه از اجزای واحد. دو چیز را فقط وقتی می‌توان یکسان خواند که هیچ اختلافی بینشان نباشد و اینکه اجزای بدن من و شما از بعد مکان با هم تفاوت دارند، نشان می‌دهد که من و شما واحد نیستیم.
AliGhz نوشته است:[نمایش]
باز به تعبیری دیگر، وقتی آرشه روی تارهای ویولون کشیده می‌شود، نت‌های مختلفی تولید می‌شود، اما این نت‌ها، اجزای ویولون نیستند، تجلیات مختلف ویولون هستند که از ویولون جدا نیستند و بدون ویولون، امکان وجود ندارند.

این صداهایی که از ویولون بیرون می‌آید، حاصل برهم کنش آرشه و تار ویولون و هوای اطراف آن هستند. بنابراین من هم قبول دارم که جز ویولون نیستند. ولی این را هم در نظر بگیرید که آیپد نه سیم دارد و نه آرشه، ولی همان صدا را خیلی بهتر از ویولون ایجاد می‌کند. اما اگر ویولون را در خلا ببرید، هرچه آرشه را روی آن بکشید هیچ صدایی نمی‌آید.
و اینکه کلا هیچ ربطی بین این مثال و موضوع نیافتم!!!


یک لحظه بهتر است موضوع وحدت وجود را کنار بگذاریم، چون از دید شما ممکن است غلط‌انداز به نظر برسد.

اما همین جناب موجود غیرپارامتریک شما، اگر دربرگیرندهٔ جهان هستی نباشد، می‌شود پارامتریک.

چرا؟

چون آن‌وقت می‌شود «خدا» و «جهان هستی». در این صورت، این خدا هم قابل شمارش می‌شود (یک خدا و یک جهان هستی)، و هم محدود (چون حیطهٔ وجود او، جهان هستی را شامل نمی‌شود).

خیلی دوست دارم بدانم برای این گیر منطقی چه پاسخی دارید.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 23 مارس 2018, 01:07

AliGhz نوشته است:[نمایش]
Amir_S نوشته است:[نمایش]
AliGhz نوشته است:[نمایش]
اتفاقا این تعابیر بسیار دقیق است. خدا ممکن است چیزهایی جز جهان هستی/Reality را هم شامل بشود، اما جهان هستی هم قطعا جزوی از وجود اوست، چون وجودِ او، کل بود و نبود را در بر می گیرد، و بنابراین جهان هستی نمی‌تواند جزوی از او نباشد.

اتفاقا همه اینها با تعریفی که من از خدا ارائه دادم (موجود غیر پارامتریک در تضاد است).
اینکه حتی یک موجود پارامتریک جزئی از خدا باشد، به این معنی است که خدا حداقل دو جز دارد که به حداقل یک نقطه اختلاف از هم تمیز داده می‌شوند و این یعنی خدا را پارامتریک در نظر گرفته‌اید.
همچنین اینکه جهان در حال تغییر است (و زمانی نبوده و بعدا بود شده) تنها یک قدم با بدیهیات فاصله دارد، همینکه من دارمم فکر می‌کنم و فکرم را تایپ می‌کنم، نشانه غیر قابل انکار تغییر در جهان است. با فرض شما یعنی تغییری در خدا رخ داده و هر چیزی که تغییر کند، یک متغیر است و هرچیز که متغیر (یا همان پارامتر) داشته باشد، غیر خدا است.
AliGhz نوشته است:[نمایش]
او در مقام تمثیل، مثل دریایی است که شامل تمام قطره‌های آب موجود در دریاست؛ اما این دریا از قطره‌های گسسته تشکیل نشده، و کل دریا یک بودِ واحد است.

همان علمی که شما پایینتر به آن اشاره می‌کنید، نشان داده که عالم از ذرات بنیادی که با هم در ارتباط هستند تشکیل شده. یعنی اجزایی که یک کل را تشکلیل می‌دهند و ماهیت جز بودن خود را حفظ می‌کنند. بنابراین این دریای شما هر چند خودش به عنوان یک کل نمود دارد، ماهیت اجزای آن و متفاوت بودن آن اجزا از هم، غیر قابل انکار است.
AliGhz نوشته است:[نمایش]
اینکه مثلا گفته می‌شود خدا از رگ گردن به آدمی نزدیک‌تر است، با این تعابیر قابل فهم است. خدا را برای پذیرش، باید بتوان فهمید. الان در قرن بیست و یکم، خدا را تعبداً نمی‌توان پذیرفت.

همان کسانی که گفته‌اند خدا از رگ گردن به آدم نزدیکتر است، خدا نزدیک است نه از نظر فاصله و دور است نه از بعد مسافت. بعید می‌دانم جز مکان ناپذیر بودن خدا بتوان تعبیری از این جمله استخراج کرد.
ویرایش: البته من نقل قول را از این جهت آوردم که شما به آن اشاره کرده بودید، وگرنه که استناد بدون دلیل به آن تعبد است.
پی‌نوشت ویرایش: اینکه چند بار ایلیا از اینکه در جواب‌ها شعر می‌آوردی گلایه کرد کرد هم فکر کنم به این دلیل باشد! یعنی اینکه چون شعر است و قشنگ است، دلیلی ندارد که درست باشد، باید دید منطقی هم پشتش هست یا نه!
AliGhz نوشته است:[نمایش]
ضمنا اینکه ما جهان را اجزایی می‌پنداریم که جدا از هم هستند، به دلیل خطای ذهنی ماست. علم نشان داده وقتی از سطح به عمق می‌رویم، من و شما و پلنگ و... همه از اجزای واحدی تشکیل شده‌ایم و حتی نظریه ریسمان‌ها می‌گوید منشأ همه اینها، ارتعاش‌های یک ریسمان واحد است (البته این نظریه هنوز اثبات نشده است).

این نظریه ریسمان را نمی‌دانم چیست، ولی ترجیح می‌دهم با چیزی که هنوز اثبات نشده و احتمال نادرست بودنش هست، مساله را پیچیده تر نکنیم. اما جمله اولتان یک ایراد بنیادی دارد، علم امروز نشان داده که ما از اجزای مشابهی تشکیل شده ایم، نه از اجزای واحد. دو چیز را فقط وقتی می‌توان یکسان خواند که هیچ اختلافی بینشان نباشد و اینکه اجزای بدن من و شما از بعد مکان با هم تفاوت دارند، نشان می‌دهد که من و شما واحد نیستیم.
AliGhz نوشته است:[نمایش]
باز به تعبیری دیگر، وقتی آرشه روی تارهای ویولون کشیده می‌شود، نت‌های مختلفی تولید می‌شود، اما این نت‌ها، اجزای ویولون نیستند، تجلیات مختلف ویولون هستند که از ویولون جدا نیستند و بدون ویولون، امکان وجود ندارند.

این صداهایی که از ویولون بیرون می‌آید، حاصل برهم کنش آرشه و تار ویولون و هوای اطراف آن هستند. بنابراین من هم قبول دارم که جز ویولون نیستند. ولی این را هم در نظر بگیرید که آیپد نه سیم دارد و نه آرشه، ولی همان صدا را خیلی بهتر از ویولون ایجاد می‌کند. اما اگر ویولون را در خلا ببرید، هرچه آرشه را روی آن بکشید هیچ صدایی نمی‌آید.
و اینکه کلا هیچ ربطی بین این مثال و موضوع نیافتم!!!


یک لحظه بهتر است موضوع وحدت وجود را کنار بگذاریم، چون از دید شما ممکن است غلط‌انداز به نظر برسد.

اما همین جناب موجود غیرپارامتریک شما، اگر دربرگیرندهٔ جهان هستی نباشد، می‌شود پارامتریک.

چرا؟

چون آن‌وقت می‌شود «خدا» و «جهان هستی». در این صورت، این خدا هم قابل شمارش می‌شود (یک خدا و یک جهان هستی)، و هم محدود (چون حیطهٔ وجود او، جهان هستی را شامل نمی‌شود).

خیلی دوست دارم بدانم برای این گیر منطقی چه پاسخی دارید.

ایراد شما این است که برای او حیطهٔ وجود در نظر می‌گیرید، حیطه خودش چند پارامتر است (حداقل سه بعد مکانی و یک بعد زمانی) و دقیقا به همین دلیل است که می‌گویم نمی‌شود جهان را جزئی از خدا در نظر گرفت، چون حسطه داشتن محدودیت است و خدا نا محدود است. نه به این معنی که حدود آن بی‌نهایت است (همین چند پست بالاتر گفتم که بی‌نهایت وجود خارجی ندارد) بلکه معنی نامحدود بودن خدا این است که حد و اندازه برای آن قابل تعریف نیست.
با این توضیح، در مورد اینکه ایراد اولتان هم، باید بگویم که اگر خلق خدا (همه موجودات پارامتریک) را غیر خدا بدانیم، نتیجه‌اش آن جمله‌ای که شما گفتید نمی‌شود؛ درستش این است که بگویم یک جهان و خدایی که به شمارش نمی‌آید.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 23 مارس 2018, 01:55

خلأ کوانتومی کلمه‌ای دقیقتر از هیچ است
به قول نیکولا تسلا که یکی از طرفداران انرژی نقطه ی صفر بود چه بسا خلا هم دارای مقادیر بیشماری انرژی باشد اگر چنین باشد خلا انرژی رایگان خواهد بود
ﻃﺒﻖ ﺩﺭﮐﯽ ﮐﻪ ﺍﻣﺮﻭﺯﻩ ﺍﺯ ﺁﻧﭽﻪ ﺣﺎﻟﺖ ﺧﻼﺀ ﯾﺎ ﺧﻼﺀ ﮐﻮﺍﻧﺘﻮﻣﯽ ﻧﺎﻣﯿﺪﻩ ﻣﯽﺷﻮﺩ، ﺑﻪ ﺩﺳﺖ ﺁﻭﺭﺩﻩ‌ﺍﯾﻢ هرگز ﻧﻤﯽﺗﻮﺍﻥ ﺁﻥ ﺭﺍ بسادگی ﻓﻀﺎﯼ ﺧﺎﻟﯽ ﺩﺍﻧﺴﺖ ‏ ﻭ ﺍﯾﻦ ﺍﺷﺘﺒﺎﻩ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺗﺼﻮﺭ ﺷﻮﺩ ﺧﻼﺀ ﻓﯿﺰﯾﮑﯽ ﯾﮏ ﭘﻮﭼﯽ ﻣﻄﻠﻘﺎً ﺧﺎﻟﯽ ﺍﺳﺖ ‏ﺑﻨﺎ ﺑﺮ ﻣﮑﺎﻧﯿﮏ ﮐﻮﺍﻧﺘﻮﻣﯽ، ﺣﺎﻟﺖ ﺧﻼﺀ ﻧﻪ ﺗﻨﻬﺎ ﻭﺍﻗﻌﺎً ﺧﺎﻟﯽ ﻧﯿﺴﺖ ﺑﻠﮑﻪ ﺷﺎﻣﻞ ﺍﻣﻮﺍﺝ ﺍﻟﮑﺘﺮﻭﻣﻐﻨﺎﻃﯿﺴﯽ ﻭ ﺫﺭﺍﺕ ﮔﺬﺭﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﻣﺮﺗﺒﺎً ﺑﻪ ﻭﺟﻮﺩ ﻣﯽﺁﯾﻨﺪ ﻭ ﺍﺯ ﺑﯿﻦ میروند
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 23 مارس 2018, 02:09

دانشمندان اعلام کردند که ایده‌ی پیدایش جهان از هیچ یا همان پیدایش جهان از خلاء کوانتومی که استفن هاوکینگ مطرح کرده بود شکست خورده و اشتباه بوده است.
محققان موسسه‌ی فیزیک گرانشی ماکس پلانک در مونیخ آلمان و همچنین محققان موسسه‌ی فیزیک نظری کانادا اعلام کردند که با انجام محاسبات جدید مشخص شده است که طرح پیشنهادی استفن هاوکینگ در زمینه‌ی پیدایش جهان اشتباه بوده و در بیگ بنگ( لحظه‌ی شروع جهان) فضا-زمان بی‌نهایت بوده و در نتیجه جهان نمیتواند از هیچ یا همان خلاء کوانتومی به وجود آمده باشد. این خبر را ژورنال انجمن فیزیک آمریکا و همچنین دانشگاه کرنل آمریکا و... نیز منتشر کرده‌اند.
بر خلاف اینکه آتئیست‌های ایرانی اغلب فکر میکنند ایده‌ی پیدایش جهان از هیچ( یا همان پیدایش جهان از خلاء کوانتومی) را لاورنس کراوس بیان کرده است، در واقع یکی از بنیان‌گذاران اصلی این ایده استفن هاوکینگ بوده است که ایده‌ی پیدایش جهان از هیچ یا همان خلاء کوانتومی را سال 1980( یعنی 37 سال پیش) بیان کرد و در حقیقت لاورنس کراوس در کتابی که سال ۲۰۱۲ با عنوان "جهانی از هیچ" منتشر کرد صرفا از ایده‌ی استفن هاوکینگ و تعداد دیگری از دانشمندان کپی‌برداری کرده و چیز جدید خاصی از خود ارائه نکرده است
تا قبل از سال 1980 یکی از دغدغه‌های بزرگ کیهان‌شناسان این بود که چگونه امکان دارد جهان خلق شود در حالی که در لحظه‌ی شروع جهان(بیگ بنگ) خمیدگی و چگالی به بینهایت رسیده و درنتیجه تمام قوانین فیزیک از بین میروند. در سال 1980 استفن هاوکینگ و جیمز هارتل یک ایده‌ی جدید مطرح کردند که بتوانند پیدایش جهان را توجیه کنند. آنها پیشنهاد کردند که جهان هیچگاه دارای خمیدگی و چگالی بینهایت( یا اصطلاحا سینگولاریتی) نبوده و در عوض در لحظه‌ی بیگ بنگ صرفا خلاء کوانتومی یا همان هیچ وجود داشته و به عبارت دیگر جهان از هیچ( یا همان خلاء کوانتومی) به وجود آمده است. اکنون(2017) دانشمندان موسسه‌ی فیزیک گرانشی ماکس پلانک با انتشار مقاله‌ای اعلام کردند که محاسبات جدید نشان داده است که ایده‌ی استفن هاوکینگ اشتباه بوده و در لحظه‌ی شروع جهان، هم خمیدگی و هم چگالی بینهایت بوده و جهان نمیتواند از هیچ یا همان خلاء کوانتومی به وجود آمده باشد.

این مقاله که با عنوان

Stephen Hawking was Wrong: Spacetime was Infinite at the Big Bang

ترجمه استفن هاوکینگ اشتباه میکرد، فضا-زمان در بیگ‌بنگ بینهایت بوده است

منتشر شده و توضیحات آن به اختصار بالا آورده‌ شده است را میتوانید در سایت
کیهان‌شناسی Daily Galaxy بخوانید.

در انتها باید گفت که حتی اگر استفن هاوکینگ و لاورنس کراوس اشتباه نکرده بودند و جهان از هیچ یا همان خلاء کوانتومی به وجود آمده بود باز هم هیچ ربطی به آتئیست‌ها نداشت و به طور واضح مشخص بود که این هیچ یا همان خلاء کوانتومی که شامل قوانین فیزیک است را یک خالق وضع کرده است اما اکنون که مشخص شده ایده‌ی هاوکینگ و کراوس اشتباه بوده است
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 23 مارس 2018, 11:02

Amir_S نوشته است:[نمایش]
ایراد شما این است که برای او حیطهٔ وجود در نظر می‌گیرید، حیطه خودش چند پارامتر است (حداقل سه بعد مکانی و یک بعد زمانی) و دقیقا به همین دلیل است که می‌گویم نمی‌شود جهان را جزئی از خدا در نظر گرفت، چون حسطه داشتن محدودیت است و خدا نا محدود است. نه به این معنی که حدود آن بی‌نهایت است (همین چند پست بالاتر گفتم که بی‌نهایت وجود خارجی ندارد) بلکه معنی نامحدود بودن خدا این است که حد و اندازه برای آن قابل تعریف نیست.
با این توضیح، در مورد اینکه ایراد اولتان هم، باید بگویم که اگر خلق خدا (همه موجودات پارامتریک) را غیر خدا بدانیم، نتیجه‌اش آن جمله‌ای که شما گفتید نمی‌شود؛ درستش این است که بگویم یک جهان و خدایی که به شمارش نمی‌آید.


نمی‌دانم چرا اینقدر به مغلطه متوسل می‌شوید برای حفظ دیدگاهتان؟

«یک جهان» و «خدایی که به شمارش نمی‌آید» یعنی چه؟ این یعنی دوئیت، یعنی نقضِ صریحِ توحید!
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 23 مارس 2018, 12:09

m]reza نوشته است:[نمایش]

الان بحث وجود از وحدت وجود مهمتر است
توصيه ميكنم كوانتوم را رها نكنيم تا اصل قضيه استوار شود بعد انتخاب با شماست كه وحدت وجود را قبول كنيد يا نه
من دو پرسش دارم و دوست دارم امير تي پاسخش دهند و پيشاپيش از ايشان ممنونم
آیا هیچ ارتعاشی برنامه‌ای دستوری امری در کار نیست و ناگهان این دو ذره پدیدار میشوند
آيا هيچ در كوانتوم درست بمعناي همان هيچيست كه در لغت از آن دم ميزنيم يا بمعناي ميدان ناشناخته يا فضاي ناشناخته يا نيروي ناشناخته يا ناپايداري انرژيهاست

دانشمندان اعلام کردند که ایده‌ی پیدایش جهان از هیچ یا همان پیدایش جهان از خلاء کوانتومی که استفن هاوکینگ مطرح کرده بود شکست خورده و اشتباه بوده است.
محققان موسسه‌ی فیزیک گرانشی ماکس پلانک در مونیخ آلمان و همچنین محققان موسسه‌ی فیزیک نظری کانادا اعلام کردند که با انجام محاسبات جدید مشخص شده است که طرح پیشنهادی استفن هاوکینگ در زمینه‌ی پیدایش جهان اشتباه بوده و در بیگ بنگ( لحظه‌ی شروع جهان) فضا-زمان بی‌نهایت بوده و در نتیجه جهان نمیتواند از هیچ یا همان خلاء کوانتومی به وجود آمده باشد. این خبر را ژورنال انجمن فیزیک آمریکا و همچنین دانشگاه کرنل آمریکا و... نیز منتشر کرده‌اند.
بر خلاف اینکه آتئیست‌های ایرانی اغلب فکر میکنند ایده‌ی پیدایش جهان از هیچ( یا همان پیدایش جهان از خلاء کوانتومی) را لاورنس کراوس بیان کرده است، در واقع یکی از بنیان‌گذاران اصلی این ایده استفن هاوکینگ بوده است که ایده‌ی پیدایش جهان از هیچ یا همان خلاء کوانتومی را سال 1980( یعنی 37 سال پیش) بیان کرد و در حقیقت لاورنس کراوس در کتابی که سال ۲۰۱۲ با عنوان "جهانی از هیچ" منتشر کرد صرفا از ایده‌ی استفن هاوکینگ و تعداد دیگری از دانشمندان کپی‌برداری کرده و چیز جدید خاصی از خود ارائه نکرده است
تا قبل از سال 1980 یکی از دغدغه‌های بزرگ کیهان‌شناسان این بود که چگونه امکان دارد جهان خلق شود در حالی که در لحظه‌ی شروع جهان(بیگ بنگ) خمیدگی و چگالی به بینهایت رسیده و درنتیجه تمام قوانین فیزیک از بین میروند. در سال 1980 استفن هاوکینگ و جیمز هارتل یک ایده‌ی جدید مطرح کردند که بتوانند پیدایش جهان را توجیه کنند. آنها پیشنهاد کردند که جهان هیچگاه دارای خمیدگی و چگالی بینهایت( یا اصطلاحا سینگولاریتی) نبوده و در عوض در لحظه‌ی بیگ بنگ صرفا خلاء کوانتومی یا همان هیچ وجود داشته و به عبارت دیگر جهان از هیچ( یا همان خلاء کوانتومی) به وجود آمده است. اکنون(2017) دانشمندان موسسه‌ی فیزیک گرانشی ماکس پلانک با انتشار مقاله‌ای اعلام کردند که محاسبات جدید نشان داده است که ایده‌ی استفن هاوکینگ اشتباه بوده و در لحظه‌ی شروع جهان، هم خمیدگی و هم چگالی بینهایت بوده و جهان نمیتواند از هیچ یا همان خلاء کوانتومی به وجود آمده باشد.

این مقاله که با عنوان

Stephen Hawking was Wrong: Spacetime was Infinite at the Big Bang

ترجمه استفن هاوکینگ اشتباه میکرد، فضا-زمان در بیگ‌بنگ بینهایت بوده است

منتشر شده و توضیحات آن به اختصار بالا آورده‌ شده است را میتوانید در سایت
کیهان‌شناسی Daily Galaxy بخوانید.

در انتها باید گفت که حتی اگر استفن هاوکینگ و لاورنس کراوس اشتباه نکرده بودند و جهان از هیچ یا همان خلاء کوانتومی به وجود آمده بود باز هم هیچ ربطی به آتئیست‌ها نداشت و به طور واضح مشخص بود که این هیچ یا همان خلاء کوانتومی که شامل قوانین فیزیک است را یک خالق وضع کرده است اما اکنون که مشخص شده ایده‌ی هاوکینگ و کراوس اشتباه بوده است

برای درک این مفهوم به آن رفرنس‌هایی که دادم باید مراجعه کنی تا بفهمی داستان از چه قرار است. برای فهم کاملش هم فیزیک مطالعه کنید و مبانی فیزیک کوانتومی را یاد بگیرید و مقاله‌های اصلی و آزمایش‌ها را مرور کنید. اگر این حوصله این کارها را ندارید، من راه دیگری برای ساده‌سازی این مفهوم ندارم که شما در یک بشکن یکدفعه متوجه شوی چگونه این دو ذره به وجود می‌آیند. البته قصد داشتم اینجا توضیحی کوتاه بنویسم. اما انگار شما خودت پی‌اش را گرفتی با دانشمندان هم مشورت کردی و رفرنسش را هم به ما دادی که چطور موسسه جهانی فیزیک و دانشمندان، کلیه نظرات این حوزه را باطل اعلام کرده. من همانطور که گفتم قصد ورود به بحث با شما را ندارم. دلایل زیادی هم دارم، یکی‌اش را شما در چند جمله آخر اشاره میکنی: حتی اگر همه اینها درست باشد، همه را خدا درست کرده. خب این دیگر چه بحثی دارد؟ لازمه بحث آن است که دو طرف حاضر باشند در صورتی که نادرستی عقایدشان ثابت شد، آن را تغییر دهند. که شما به وضوح به این شرط پایبند نیستی. شما مشخصا چیزی که من مباحثه میدانم را پی نمیگیری، من هم اطمینان میدهم که خواندن روضه و خطابه برایم خوشایند نیست. پس بحثی با هم نداریم، چون میترسم چند پست پایینتر نظریه گرانش نقض شود.
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط AmirT در 23 مارس 2018, 12:41.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 23 مارس 2018, 12:36

Amir_S نوشته است:[نمایش]
باز هم تکرار می‌کنم: قرار نیست چیزی را درک کنیم، الان فقط احتمال می‌دهیم که شاید چنین چیزی وجود داشته باشم.
اینکه شب و روز یکی نیستند، به خاطر است که در تعریفشان اینطور آمده که یکی ضد دیگری باشد، ولی در هیچ تعریفی نیامده که هر چیزی حتما باید قابل اندازه گیری باشد.
و باز من نخواستم که شما چیزی را به عنوان فرض استدلال بپذیری، این تعریف صورت مساله است و من کاملا قبول دارم که اگر از آن به عنوان فرض استفاده کنم، یا خیلی احمق هستم و یا سفسطه می‌کنم.

لپ کلام من همین است، اگر چیزی قابل اندازه‌گیری نباشد یا راهی برای اندازه‌گیری آن قابل تصور نباشد، پس از کجا معلوم که وجود دارد؟! من نمیتوانم حتی احتمال وجود داشتنش را بدهم. چون در عمل برای من با ناموجودات فرقی ندارد.
مثلا من میگویم جز جهان ما سه جهان دیگر هم وجود دارد و خدا در حال حاضر در جهان دوم زندگی میکند. راهی هم برای تائید این ادعا نیست چون هر سه جهان از جهان ما خارج اند، منطق متفاوتی را هم دنبال میکنند، پس ما حتی از نظر ذهنی هم نمیتوانیم درباره‌شان نظر بدهیم!

Amir_S نوشته است:[نمایش]
اگر یادت باشد، آنجایی که مجموعه مرجع را از من خواسته بودی، از عبارت «با کمی اغماض» استفاده کرده بودم، دلیلش این است که وجود وجه مشترک، یا عضو مجموعه‌ای بودن، با غیر‌پارامتریک بودن ناسازگار است، ولی باز «با کمی اغماض» اینکه احتمال وجود دارند را به عنوان اشتراک در نظر بگیر. ولی گوشه ذهن داشته باش که جنس احتمال وجود این با جنس احتمال وجود بقیه متفاوت است و در نتیجه در حقیقت هیچ اشتراکی ندارند.

از همین کمی اغماض میترسم که جلوتر به خیلی اغماض تبدل شود.
"احتمالا وجود دارند" را به عنوان وجه مشترک میپذیرم. اما ماهیت این احتمال چیست؟ نکند احتمال هم از هیچ درمیاید؟

Amir_S نوشته است:[نمایش]
این مثال‌هایی که شما زدی، دو ایراد دارد: اولا همه مغز‌ها اینطور نیستند. مثلا کسی که کلک آن شعبده باز را می‌داند، اصلا تعجب نمی‌کند و مساله را کاملا درک می‌کند. و اما ایراد اساسی در خود جمله است. جمله درست این است که «مغز ما وجودشان را درک نمی کند». مقز ما کاملا این احتمال را می‌دهد که یک چیزی غیب بشود، مساله اینجاست که در مثال شعبده باز، این غیب شدن خاص غیر عادی است

کسی که کلک را میداند، میداند که غیب نشده، از دود شدن و به هوا رفتن همه تعجب میکنند.
مغز من هم با اینکه یک چیزی بدون کلک غیب بشود سازگاری ندارد، و چنین احتمالی نمیدهد. که فکر کنم توضیحات بعدی شما هم به همین اشاره میکند. ولی باز آخرش میگویی احتمالش هست. برای من واقعا نیست!

Amir_S نوشته است:[نمایش]
لازم نیست همه با هم یک وجه تمایز خاص داشته باشند، هر چیزی با چیز دیگر، در یک چیز ثالث متمایز است (عجب جمله‌ای شد ((: ). وجه تمایز این با بقیه را هم که پیشتر چندین بار گفته‌ام.

شما برای من مثالی بزن از موجودی که جفتمان بر سر موجودیتش توافق داریم، اما وجه تمایز آن با ناموجودات غیر از خاصیت قابل اندازه‌گیری بودن است (که به نظر من وجه تمایز موجودات و ناموجودات است).

Amir_S نوشته است:[نمایش]
پس می‌توانم یه قدم جلوتر بروم (و باز هم یاد‌آوری می‌کنم که آنچه تا این لحظه مطرح کرده‌ام فقط شرح مساله، تعاریف و اسم گذاری‌ بوده و استدلال از اینجا آغاز می‌شود):
از آنجا که بینهایت بزرگ و بینهایت کوچک وجود خارجی ندارند، هیچ پارامتری نمی‌تواند پیوسته باشد. چرا که اگر اینطور باشد، وجود مقادیر غیر صفر برای آن، مستلزم این است که تعداد بینهایت واحد از آن در اندازه بی‌نهایت کوچک جمع شوند تا آن مقدار را بسازند.
به عبارت دیگر، از عدم وجود «بی‌نهایت» و «بی‌نهایت کوچک» می‌توان نتیجه استنتاجی گرفت که همه پارامتر‌هایی که برای توصیف موجودات پارامتری بکار می‌روند الزاما گسسته هستند.
از آنجا که گسسته بودن یا به قول فیزیکدان‌ها کوانتیده بودن عالم را خودتان قبلا به عنوان یکی از دستاورد‌های بزرگ علم معرفی کرده‌اید، بعید می‌دانم که با نتیجه این استدلال مخالفتی داشته باشید، ولی باز هم منتظر تایید آن یا شنیدن ایرادات وارده می‌مانم و بعد از آن قدم دوم را بیان می‌کنم.

استدلالت بر مبنای پیوستگی را قبول ندارم، اگر لازم شد به جزئیاتش میپردازیم. اما از آنجا که با نتیجه‌اش که کوانتیده بودن جهان باشد موافقم. فکر کنم فعلا لازم نیست. البته من این موضوع را دستاورد نخواندم.
کوانتیده بودن مدلی‌ست که فعلا علم به آن قائل است چون شواهد محکمی برایش هست. من آن را قبول نکردم چون یک نفر برایم تعریفش کرد و به نظرم قشنگ آمد. قبولش میکنم چون با استفاده از مفاهیم دیگر اثبات میشود. آن مفاهیم دیگر را میتوان هزار جور دیگر هم تفسیر کرد. اما آن تفسیرها اثبات نشدند، و کوانتیده بودن، شد.
شما هم اگر بر مبنای کوانتیده بودن ادعایی میکنی منطقی بودنش به کنار اما باید در دنیای واقعی هم اثبات شود.
به هر حال با کوانتیده بودن عالم به عنوان آخرین نظریه اثبات شده در این ضمینه موافقم. همانطور که علی اشاره کرد نظریات متفاوتی هم سالیان است که در حال پیگیری هستند، اما هنوز جزو مدل استاندارد ذرات نیستند.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 23 مارس 2018, 12:57

AliGhz نوشته است:[نمایش]
Amir_S نوشته است:[نمایش]
ایراد شما این است که برای او حیطهٔ وجود در نظر می‌گیرید، حیطه خودش چند پارامتر است (حداقل سه بعد مکانی و یک بعد زمانی) و دقیقا به همین دلیل است که می‌گویم نمی‌شود جهان را جزئی از خدا در نظر گرفت، چون حسطه داشتن محدودیت است و خدا نا محدود است. نه به این معنی که حدود آن بی‌نهایت است (همین چند پست بالاتر گفتم که بی‌نهایت وجود خارجی ندارد) بلکه معنی نامحدود بودن خدا این است که حد و اندازه برای آن قابل تعریف نیست.
با این توضیح، در مورد اینکه ایراد اولتان هم، باید بگویم که اگر خلق خدا (همه موجودات پارامتریک) را غیر خدا بدانیم، نتیجه‌اش آن جمله‌ای که شما گفتید نمی‌شود؛ درستش این است که بگویم یک جهان و خدایی که به شمارش نمی‌آید.


نمی‌دانم چرا اینقدر به مغلطه متوسل می‌شوید برای حفظ دیدگاهتان؟

«یک جهان» و «خدایی که به شمارش نمی‌آید» یعنی چه؟ این یعنی دوئیت، یعنی نقضِ صریحِ توحید!

توحید یعنی خدا را یکتا دانستن،‌ یعنی به چند خدا قائل نبودن (نه به وجود غیر خدا قائل نبودن).
از آن طرف شرک را داریم که چیزی را با خدا شریک کردن است. و شما دارید به جهان نسبت خدایی می‌دهید.
اصلا اگر همه چیز جزئی از خدا باشد، دیگر شرک چه معنی دارد!؟
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 23 مارس 2018, 13:31

Amir_S نوشته است:[نمایش]
AliGhz نوشته است:[نمایش]
Amir_S نوشته است:[نمایش]
ایراد شما این است که برای او حیطهٔ وجود در نظر می‌گیرید، حیطه خودش چند پارامتر است (حداقل سه بعد مکانی و یک بعد زمانی) و دقیقا به همین دلیل است که می‌گویم نمی‌شود جهان را جزئی از خدا در نظر گرفت، چون حسطه داشتن محدودیت است و خدا نا محدود است. نه به این معنی که حدود آن بی‌نهایت است (همین چند پست بالاتر گفتم که بی‌نهایت وجود خارجی ندارد) بلکه معنی نامحدود بودن خدا این است که حد و اندازه برای آن قابل تعریف نیست.
با این توضیح، در مورد اینکه ایراد اولتان هم، باید بگویم که اگر خلق خدا (همه موجودات پارامتریک) را غیر خدا بدانیم، نتیجه‌اش آن جمله‌ای که شما گفتید نمی‌شود؛ درستش این است که بگویم یک جهان و خدایی که به شمارش نمی‌آید.


نمی‌دانم چرا اینقدر به مغلطه متوسل می‌شوید برای حفظ دیدگاهتان؟

«یک جهان» و «خدایی که به شمارش نمی‌آید» یعنی چه؟ این یعنی دوئیت، یعنی نقضِ صریحِ توحید!

توحید یعنی خدا را یکتا دانستن،‌ یعنی به چند خدا قائل نبودن (نه به وجود غیر خدا قائل نبودن).
از آن طرف شرک را داریم که چیزی را با خدا شریک کردن است. و شما دارید به جهان نسبت خدایی می‌دهید.
اصلا اگر همه چیز جزئی از خدا باشد، دیگر شرک چه معنی دارد!؟


این تعریف شما از توحید است که در عین حال با تعریف شما از آن موجود غیرپارامتریک، متناقض است. نمی‌دانم این تناقض را برای خود چگونه حل می‌کنید.

توحید یعنی یکی هست و آن هم اوست.

قائل بودن به وجود چیزی غیرِ خدا، یعنی محدود کردن ذاتی که طبق تعریف، نامحدود است.

ضمنا من به جهان هستی نسبت خدایی ندادم، شما دارید این نسبت را می‌دهید. قطعه‌ای از یک پازل، خودِ پازل نیست. و پازل، چیزی فراتر از مجموع قطعاتش است.

خدای شما، علی‌رغم همه تعریف‌های انتزاعی که از او ارائه می‌دهید، در ذهن شما یک خدای انسان‌وار (یک پادشاه اعظم) است که وقتی چیزی را خلق می‌کند، آن چیز خارج از وجود اوست (نه در پیوستگی با او و صرفا یک تجلی از او)، و این موجود انتزاعی که در حد یک مفهوم ریاضیِ محض قابل فهم است، برای نحوه زندگی ما هم دستور صادر می‌کند!

شما به گفته خودتان در جست‌وجو پی حقیقت، به ۱۵ انسان رسیده‌اید. یعنی به جای واحد، به کثیر رسیده‌اید و به جای نامحدود، به محدود. در پی حقیقت نامحدود که بروید، اینها هم در دل او جا می‌گیرند.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 23 مارس 2018, 13:43

[نمایش]
اگر چیزی قابل اندازه‌گیری نباشد یا راهی برای اندازه‌گیری آن قابل تصور نباشد، پس از کجا معلوم که وجود دارد؟!


از اندازه‌گیری به نظرم مراد شما، detect کردن یا آشکارسازی است.

حال پرسشی از شما دارم:

سیاه‌چاله را آیا ما دیده‌ایم؟ نه.

اما می‌دانیم هست (وجود آن را استنباط یا infer کرده‌ایم)، چون از روی نشانه‌هایی (مثلا گسیل پرتو ایکس هنگام سقوط ماده به درون سیاه‌چاله) به وجود آن پی برده‌ایم (آن را detect کرده‌ایم). پیش از آن هم البته طبق نظریه نسبیت، یک مدل ذهنی از سیاه‌چاله داشتیم.

در خصوص خدا هم، هم می‌توان مدل ذهنی از او داشت، هم با توجه به نشانه‌ها، به بررسی و ادیت آن مدل ذهنی پرداخت. وجود او را هم با توجه به نشانه‌ها، می‌توان infer کرد.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 23 مارس 2018, 13:48

m]reza نوشته است:[نمایش]
دانشمندان اعلام کردند که ایده‌ی پیدایش جهان از هیچ یا همان پیدایش جهان از خلاء کوانتومی که استفن هاوکینگ مطرح کرده بود شکست خورده و اشتباه بوده است.
محققان موسسه‌ی فیزیک گرانشی ماکس پلانک در مونیخ آلمان و همچنین محققان موسسه‌ی فیزیک نظری کانادا اعلام کردند که با انجام محاسبات جدید مشخص شده است که طرح پیشنهادی استفن هاوکینگ در زمینه‌ی پیدایش جهان اشتباه بوده و در بیگ بنگ( لحظه‌ی شروع جهان) فضا-زمان بی‌نهایت بوده و در نتیجه جهان نمیتواند از هیچ یا همان خلاء کوانتومی به وجود آمده باشد. این خبر را ژورنال انجمن فیزیک آمریکا و همچنین دانشگاه کرنل آمریکا و... نیز منتشر کرده‌اند.
بر خلاف اینکه آتئیست‌های ایرانی اغلب فکر میکنند ایده‌ی پیدایش جهان از هیچ( یا همان پیدایش جهان از خلاء کوانتومی) را لاورنس کراوس بیان کرده است، در واقع یکی از بنیان‌گذاران اصلی این ایده استفن هاوکینگ بوده است که ایده‌ی پیدایش جهان از هیچ یا همان خلاء کوانتومی را سال 1980( یعنی 37 سال پیش) بیان کرد و در حقیقت لاورنس کراوس در کتابی که سال ۲۰۱۲ با عنوان "جهانی از هیچ" منتشر کرد صرفا از ایده‌ی استفن هاوکینگ و تعداد دیگری از دانشمندان کپی‌برداری کرده و چیز جدید خاصی از خود ارائه نکرده است
تا قبل از سال 1980 یکی از دغدغه‌های بزرگ کیهان‌شناسان این بود که چگونه امکان دارد جهان خلق شود در حالی که در لحظه‌ی شروع جهان(بیگ بنگ) خمیدگی و چگالی به بینهایت رسیده و درنتیجه تمام قوانین فیزیک از بین میروند. در سال 1980 استفن هاوکینگ و جیمز هارتل یک ایده‌ی جدید مطرح کردند که بتوانند پیدایش جهان را توجیه کنند. آنها پیشنهاد کردند که جهان هیچگاه دارای خمیدگی و چگالی بینهایت( یا اصطلاحا سینگولاریتی) نبوده و در عوض در لحظه‌ی بیگ بنگ صرفا خلاء کوانتومی یا همان هیچ وجود داشته و به عبارت دیگر جهان از هیچ( یا همان خلاء کوانتومی) به وجود آمده است. اکنون(2017) دانشمندان موسسه‌ی فیزیک گرانشی ماکس پلانک با انتشار مقاله‌ای اعلام کردند که محاسبات جدید نشان داده است که ایده‌ی استفن هاوکینگ اشتباه بوده و در لحظه‌ی شروع جهان، هم خمیدگی و هم چگالی بینهایت بوده و جهان نمیتواند از هیچ یا همان خلاء کوانتومی به وجود آمده باشد.

این مقاله که با عنوان

Stephen Hawking was Wrong: Spacetime was Infinite at the Big Bang

ترجمه استفن هاوکینگ اشتباه میکرد، فضا-زمان در بیگ‌بنگ بینهایت بوده است

منتشر شده و توضیحات آن به اختصار بالا آورده‌ شده است را میتوانید در سایت
کیهان‌شناسی Daily Galaxy بخوانید.

در انتها باید گفت که حتی اگر استفن هاوکینگ و لاورنس کراوس اشتباه نکرده بودند و جهان از هیچ یا همان خلاء کوانتومی به وجود آمده بود باز هم هیچ ربطی به آتئیست‌ها نداشت و به طور واضح مشخص بود که این هیچ یا همان خلاء کوانتومی که شامل قوانین فیزیک است را یک خالق وضع کرده است اما اکنون که مشخص شده ایده‌ی هاوکینگ و کراوس اشتباه بوده است


محمدرضای گرامی، به این صراحت نمی‌توان از این پدیده، به نتیجه موردنظر شما رسید، مگر اینکه از قبل با این پیش‌فرض (خالق داشتن جهان) به سراغ این پدیده برویم.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

قبلیبعدی


بازگشت به متفرقه


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 17 مهمان