انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

درگذشت استیون هاکینگ

بخش موضوعات متفرقه

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 30 مارس 2018, 03:23

ـــــــ
پیوست‌ها
quote-both-religion-and-science-require-a-belief-in-god-for-believers-god-is-in-the-beginning-and-for-max-planck-259521.jpg
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 328
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Mehdizadeh » 02 آوریل 2018, 00:37

ممنون Nyaiesh جان
ان شاء الله خیر ببینی
نماد کاربر
Mehdizadeh
 
پست‌ها : 367
تاریخ عضویت: 06 اکتبر 2012, 15:36
محل سکونت: Tehran

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 02 آوریل 2018, 00:46

یاعلی
موفق باشید
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 328
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط rezag5 » 03 آوریل 2018, 19:00

مراسم بدرود با استیون هاکینگ دوست‌داشتنی و بزرگ
پیوست‌ها

[ نمایش فایل Quick Time ] Stephan.mp4 [ 3.42 MiB | بازدید 1471 بار ]

نماد کاربر
rezag5
 
پست‌ها : 196
تاریخ عضویت: 16 ژوئیه 2014, 14:58

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 04 آوریل 2018, 13:23

ببخشید به خاطر تاخیر، سرم خیلی شلوغ بود.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
بله، در مورد این چیز خاص، فقط اگر به جایی برسیم که فرض عدم وجودش را نقض کند، گفته می‌شود که «عدم وجودش نفی شده». و غیر از این هر چیز دیگری در مورد آن از درک انسان خارج است.

قبول، اما فکر نمیکنم استدلال «نفی عدم وجود» کار آسانی باشه. مثالی ازش به ذهنم نمیرسه. چیزی سراغ داری که وجودش اینطور پذیرفته شده باشد؟

Amir_S نوشته است:[نمایش]
قبل از اینکه شروع به محاسبه کنیم یا حتی به آن الکترون فکر کنیم، چه!؟

این یکی از موارد مورد بحث آن تعابیر مختلف کوانتوم است که لینک دادم. هنوز توافق نظری در این مورد نیست.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
آیا قبل از اینکه به این حالت نسبتا پایدار برسیم، هیچ قانونی در جهان وجود نداشت؟ یا قوانین جهان فرق داشت!؟ یا همین قوانین (که نمود خارجی‌شان همان چهار نیرویی است که در پست قبلی گفتید هستند) صادق بودند و همانها بودند که جهان را به سمت وضع فعلی سوق دادند؟

نمیدانیم، یا حداقل من نمیدانم.
جهانی که ما در آنیم اینطور به پایداری رسیده، حالا اینکه اصلا طور دیگری هم می‌شود یا کلا همین مدلیست، مشخص نیست. ما به جهان دیگری دسترسی نداریم که استقرا کنیم.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
این مقاله‌ای که از ویکیپدیا فرستاده بودید را با سواد ناقص خودم خواندم. تعابیر مختلفی از اتفاقات و قوانین و… آمده بود، هیچکدام به این سوال که در «دقیقا» لحظه تغییر، چه اتفاقی می‌افتد نپرداخته بودند.

یک حالت خاص را در نظر بگیرید. یک چیزی یک جایی قرار دارد و لحظه‌ای بعد مقداری آنطرف‌تر رفته، و به طریقی می‌دانیم که فاصله بین این دو محل را به صورت تدریجی طی نکرده است.
(بقیه تغییر‌ها هم در باطن همین هستند، فقط اسم و جنس متغیر عوض می‌شود. مثلا چیزی روی محور انرژی در نقطه خاصی قرار داشته و بعد به نقطه دیگری می‌رود).

این تعابیر هرکدام بر اساس شواهد و آزمایش‌هایی شکل داده شده‌اند. اگر به این سوال نپرداخته‌اند، احتمالا از نظرشان سوال واقعی یا درستی نبوده. مثلا تعبیر گپنهاگی را اگر در نظر بگیرید، میگوید جهان به این صورتی که ما میبینیم تنها حالت خاصی از واقعیت موجی‌اش است و هنگام اندازه‌گیری به این حالت خاص تقلیل پیدا می‌کند. اگر در حال مشاهده‌اش نباشیم، اصلا جور دیگریست. این تعبیر اصلا به مشکل گسستگی شما برخورد نمیکند.

[نمایش]
The Copenhagen interpretation rejects questions like "where was the particle before I measured its position?" as meaningless. The measurement process randomly picks out exactly one of the many possibilities allowed for by the state's wave function in a manner consistent with the well-defined probabilities that are assigned to each possible state. According to the interpretation, the interaction of an observer or apparatus that is external to the quantum system is the cause of wave function collapse, thus according to Paul Davies, "reality is in the observations, not in the electron".[10] Buildings and bridges can collapse but the wave function is a mathematical quantity that predicts probability outcomes of an experiment. In general, after a measurement (click of a Geiger counter or a trajectory in a spark or bubble chamber) it ceases to be relevant unless subsequent experimental observations can be performed.

تعابیر دیگر به همین صورت ماهیت واقعیت را جورهای مختلفی تعبیر کرده‌اند، مثلا چیزی که شما میگویی به تعبیر Many Worlds شباهت دارد.
که میگوید در هرکدام ازین تغییر حالت‌هایی که شما میگویی، دنیا از بین نمیرود، بلکه کپی میشود. در نهایت تعداد بیشماری دنیا وجود دارد که هرچه امکان اتفاق داشته در یکی از آنها اتفاق افتاده. فرقش این است که این تعبیر بر پایه چیزهای مختلفی بنا شده. اما تعبیر شما بر این اساس است که به نظرتان درستش باید این باشد.
در ضمن من فکر کردم سر پیوسته بودن حرکت در فضا و گذر زمان توافق کردیم.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
جز اینکه بگوییم چیزی از موقعیت اول غیب شد و چیزی در موقعیت دوم ظاهر شد؛ تعبیر دیگری می‌توان کرد!؟
و می‌دانیم که آن چیز دوم با چیز اول فرق دارد، چون پارامتر‌های توصیف کننده‌اش فرق دارد.
پس در واقع آن چیز اول به هیچ تبدیل شده و چیز دوم از هیچ پدید آمده و جایگزین چیز اول شده (ما می‌گوییم همان قبلی است؛‌ همانطور که من همان امیری که چند سلول بیشتر نبود، هستم، در حالی که هیچکدام از آن چند سلول دیگر در بدنم نیست). و این حرف که وقتی غیب می‌شود، کجا می‌رود و وقتی ظاهر می‌شود از کجا می‌آید هم بی معنی است،‌ چرا که اگر می‌شد مکانیزمی وجود داشته باشد که آنها را جایی ببرد و برگرداند، همان مکانیزم مستقیما تغییر را انجام می‌داد و دیگر نیازی به فرض جای واسط نبود.
اگر اینطور بود که بعضی وقتها چیز قبلی غیب نشود. یا اگر بعضی وقتی‌ها چیز جدیدی که قرار است جایگزینش شود به وجود نیاید. یا اگر بین پارامتر‌های چیز‌های قبلی و بعدی ارتباط منطقی وجود نداشت؛ می‌شد گفت که این اتفاق تصادفی است.
اما امروزه بهتر از هر زمان دیگری می‌دانیم که آن سه «اگر» بالا، هر سه مردود هستند. و در نتیجه آن سه سوالی که پرسیدی مطرح می‌شود:
چه چیزی مجبورشان می‌کند که نابود شوند؟ چه چیزی دوباره به وجودشان می‌آورد؟ و چه چیزی حافظه مقادیر پیشین را نگه می‌دارد؟ ( به تعبیر دیگر،‌ چه چیزی باعث می‌شود ارتباط بین مقادیر بعدی و قبلی، همیشه همانی بماند که در این میلیارد‌ها سال بوده و امروزه فیزیک توانسته به فرمول درشان بیاورد؟
جواب این سوال‌ها را دیگر نمی‌شود از فیزیک انتظار داشت، چرا که چیزی که بین دو لحظه عالم اتفاق می‌افتد که زمانی بین آن دو لحظه نیست، قابل مشاهده و توصیف هم نیست. همچنین قطعا جواب سوالات مطرح شده نمی‌تواند یک چیز پارامتریک دیگر باشد، چرا که همین سه سوال در مورد خودش هم مطرح می‌شود… پس فقط می‌ماند اینکه فرض اولمان مبنی اینکه همه چیز پارامتریک است، اشتباه بوده باشد و چیز غیر پارامتریکی این مسئول این نظم باشد.
به عبارت دیگر هرچه که جواب این سوال باشد، می‌شود اسمش را خدا گذاشت، چون در هر لحظه هر چیزی را نابود می‌کند و دائم در حال خلق است و هر چه را هر طور که بخواهد تغییر می‌دهد و هیچ مانعی برایش وجود ندارد. و در واقع برخلاف خدای فلاسفه که علت العلل است و قبل از بیگ بنگ قرار گرفته و دیگر نقشی در عالم ندارد، در هر لحظه، علت و معلول را از نو خلق می‌کند و رابطه علت و معلولی هم مخلوق خود او و حاصل تصمیمی است که برای حالت بعدی موجودات می‌گیرد. یعنی مثلا کافی است تصمیم بگیرد در مورد یک سکه که به زمین می‌افتد، جاذبه زمین را لحاظ نکند، آن تغییراتی که مربوط به آن نیرو است را اعمال نمی‌کند و هیچ چیزی هم نمی‌تواند مانعش بشود.
باز به همین دلیل است که خدای یک عالم دیگر نمی‌تواند جور دیگری باشد، چون آن چیز پارامتریکی که در جهان دیگر است هم تحت اراده این خدا قرار دارد: قبل از اینکه این خدای غیرپارامتریک بخواهد، نبوده و هر وقت هم بخواهد می‌تواند نابودش کند و دیگر ایجادش نکند.

جز اینکه بگوییم چیزی از موقعیت اول غیب شد و چیزی در موقعیت دوم ظاهر شد، چیزهای زیادی میشود گفت. یکی‌اش آنکه به چیزی که هنوز کشف نکرده‌ایم تبدیل میشود و بعد دوباره به ماده عادی میرسد. البته که این تعبیر را من فقط به عنوان مثال آوردم که نشان دهم چیزی که بدون اثبات ادعا میکنی تنها حالت ممکن نیست.
اینکه آن مکانیزم چرا مستقیما اینکار را انجام نمیدهد را من نمیدانم، مطمئنا به دلخواه من و شما هم نیست. ما میخواهیم ببینیم دنیا چجوری کار میکند، نه آنکه بهتر است چطور کار کند.
جواب این سوال‌ها رو هم من هنوز از فیزیک انتظار دارم، چون راه بهتری برای بدست آوردن پاسخ سراغ ندارم.
این مدلی که شما مطرح کردی هم مدلی منطقی است، قبول. اما در کنار هزاران مدل علمی و علمی-تخیلی قرار میگیرد که منطقی هستند ولی الزاما حقیقی نیستند. برای قبول شدن هم باید سوال‌های زیادی را پاسخ دهد.
خدای عالم دیگر هم به نظرم هرجور میتواند باشد، از کجا معلوم در آن دنیا هم اسپین الکترون، پارامتری گسسته باشد؟
این هم که میگویید خدا میتواند در این مرگ و نابودی هرکار دلش میخواهد بکند (قوانین را عوض کند، چیزی جدیدی را دیگر خلق نکند و هیچکس هم نمیتواند مانع‌اش شود) به عبارت دیگر معجزه، پیشبینی بسیار بسیار زیبایی از طرف مدل شماست. آیا این پیشبینی تا به حال دیده یا ثبت و ضبط شده؟ شما سکه‌ای دیدی که گرانش رویش اثر نکند؟

کاری که شما میکنی به God of Gaps معروف است. یعنی هرچیزی که علم هنوز جواب دقیقی برایش ندارد یا نمیدانیم چگونه است یا به عبارتی در آن موضوع حفره وجود دارد را شما با خدا پر میکنید. مثل اینکه در قبیله‌ای باشیم و خیلی چیزها را بشناسیم اما رعد و برق هنوز معما باشد و یک نفر بگوید اگر این خدا نباشد پس چه است؟ خب نمیدانم، اما اینکه یک موجود غیر پارامتریک که وجودش قابل قبول نیست دلیلش باشد خود ادعای بسیار بزرگ و بی پایه‌ایست، هرچه هم که زیبا باشد.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 297
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 04 آوریل 2018, 15:04

AmirT نوشته است:[نمایش]
ببخشید به خاطر تاخیر، سرم خیلی شلوغ بود.

خواهش می‌کنم…
AmirT نوشته است:[نمایش]
قبول، اما فکر نمیکنم استدلال «نفی عدم وجود» کار آسانی باشه. مثالی ازش به ذهنم نمیرسه. چیزی سراغ داری که وجودش اینطور پذیرفته شده باشد؟

همه چیز‌هایی که با برهان خلف ثابت می‌شوند!
اول فرض می‌کنیم که آنطوری که مد نظرمان است، نیست؛ بعد شروع به تحلیل اوضاع می‌کنیم تا به جایی می‌رسیم که یا نادرست و یا با فرض اولمان در تناقض باشد، بعد نتیجه می‌گیریم که این فرض نادرست بوده و خلاف آن درست است.
AmirT نوشته است:[نمایش]
نمیدانیم، یا حداقل من نمیدانم.
جهانی که ما در آنیم اینطور به پایداری رسیده، حالا اینکه اصلا طور دیگری هم می‌شود یا کلا همین مدلیست، مشخص نیست. ما به جهان دیگری دسترسی نداریم که استقرا کنیم.

این جواب سوال من نبود! بله ممکن بود جهان طور دیگری باشد ولی الان اینطوری است. سوال من هم در مورد همین جهانی است کهدر آن هستیم: که مثلا جاذبه بین دو گراویتون اخیرا به وجود آمده یا از زمان بیگ بنگ وجود داشته؟ ( و همینطور بقیه قوانین و نیرو‌های بنیادی)
AmirT نوشته است:[نمایش]
این تعابیر هرکدام بر اساس شواهد و آزمایش‌هایی شکل داده شده‌اند. اگر به این سوال نپرداخته‌اند، احتمالا از نظرشان سوال واقعی یا درستی نبوده.

آیا اینکه می‌گویی احتمالا، به این معنی است که این احتمال را هم می‌دهی که سوال به ذهنشان نرسیده یا جوابش را نمی‌دانند یا آن را از محدوده کاریشان خارج می‌دانند؟
به نظرم این سوال وجود دارد و سوال مهمی هم هست که «در لحظه تغییر یک چیز، چه اتفاقی می‌افتد و چطور یک پارامتر مقدار قبلی‌اش را از دست می‌دهد و مقدار جدید را می‌گیرد).
AmirT نوشته است:[نمایش]
مثلا تعبیر گپنهاگی را اگر در نظر بگیرید، میگوید جهان به این صورتی که ما میبینیم تنها حالت خاصی از واقعیت موجی‌اش است و هنگام اندازه‌گیری به این حالت خاص تقلیل پیدا می‌کند. اگر در حال مشاهده‌اش نباشیم، اصلا جور دیگریست. این تعبیر اصلا به مشکل گسستگی شما برخورد نمیکند.

به فرض اینکه این تعبیر درست باشد، آیا همین تقلیل پیدا کردن که مستلزم ایجاد یک سری پارامتر گسسته است که قبلا وجود نداشته یا به شکل دیگری بوده‌اند، خودش یک تغییر گسسته نیست!؟
AmirT نوشته است:[نمایش]
تعابیر دیگر به همین صورت ماهیت واقعیت را جورهای مختلفی تعبیر کرده‌اند، مثلا چیزی که شما میگویی به تعبیر Many Worlds شباهت دارد.
که میگوید در هرکدام ازین تغییر حالت‌هایی که شما میگویی، دنیا از بین نمیرود، بلکه کپی میشود. در نهایت تعداد بیشماری دنیا وجود دارد که هرچه امکان اتفاق داشته در یکی از آنها اتفاق افتاده. فرقش این است که این تعبیر بر پایه چیزهای مختلفی بنا شده. اما تعبیر شما بر این اساس است که به نظرتان درستش باید این باشد.

با فرض اینکه قبلی‌ها از بین نمی‌روند و کپی می‌شوند. چه چیز باعث می‌شود که این کپی‌های جدید با قبلی‌ها یا با هم تداخل نکنند و چه چیز باعث می‌شود این شاخه‌ای که ما در حال تجربه‌کردنش هستیم، از روند خاصی تبعیت کند؟
AmirT نوشته است:[نمایش]
در ضمن من فکر کردم سر پیوسته بودن حرکت در فضا و گذر زمان توافق کردیم.

سر اینکه هنوز گسسته بودنش اثبات نشده توافق کردیم. خود شما گفتید که ممکن است جایی سدی کشف نشده برای کوچکتر شدن زمان یا مکان وجود داشته باشد (یا لااقل من اینطور برداشت کردم). آن مثالی که زدم هم صرفا یک نمونه بود که ملموس تر باشد، وگرنه همان مثال برای انرژی یا بقیه گسته‌ها هم صادق است
AmirT نوشته است:[نمایش]
جز اینکه بگوییم چیزی از موقعیت اول غیب شد و چیزی در موقعیت دوم ظاهر شد، چیزهای زیادی میشود گفت. یکی‌اش آنکه به چیزی که هنوز کشف نکرده‌ایم تبدیل میشود و بعد دوباره به ماده عادی میرسد. البته که این تعبیر را من فقط به عنوان مثال آوردم که نشان دهم چیزی که بدون اثبات ادعا میکنی تنها حالت ممکن نیست.

این معادل همان واسطه مکانی است، از جنس دیگر…
بله خیلی چیز‌های دیگر هم می‌شود گفت. آخرش این است که آن چیز دیگر در موقعیت (نه به معنای مکان) اول نیست و یک چیز دیگر در موقعیت دوم هست. ضمن اینکه بهتر بود بگویید به چیز دیگری تبدیل می‌شود و همزمان چیز دیگری به این چیز دوم تبدیل می‌شود. چون آن مدلی که مثال زدید مستلزم این است که لحظه‌ای این بین باشد که هیچکدام از دو چیز اول و دوم وجود نداشته باشند و در اکثر موارد اینطور نیست. و صد البته باز این سوال مطرح می‌شود که تبدیل به آن چیز واسط چطور اتفاق می‌افتد؟
AmirT نوشته است:[نمایش]
اینکه آن مکانیزم چرا مستقیما اینکار را انجام نمیدهد را من نمیدانم، مطمئنا به دلخواه من و شما هم نیست. ما میخواهیم ببینیم دنیا چجوری کار میکند، نه آنکه بهتر است چطور کار کند.

سوال را به شکل مناسبی نپرسیده بودم (در واقع بیشتر یک تعنه بود تا سوال). منظور این بود که اگر یک مکانیزم واسط وجود داشته باشد، خودش یک تغییر گسسته است و این سوال که چطور این اتفاق می‌افتد، برای آن هم مطرح می‌شود.
AmirT نوشته است:[نمایش]
جواب این سوال‌ها رو هم من هنوز از فیزیک انتظار دارم، چون راه بهتری برای بدست آوردن پاسخ سراغ ندارم.

یعنی شما معتقدید فیزیک هیچ محدودیتی ندارد؟ قطعا اینطور نیست! دلیل آن را هم آوردم: داریم در مورد تغییری صحبت می‌کنیم که از آن ریزتر وجود ندارد (به فرض اینکه آن مکانیزم واسط وجود دارد و خودش هم یک مکانیزم واسط دارد و آن هم همینطور،‌ بلاخره یک جایی باید این روند متوقف شود، ما در مورد آن تغییر خاص صحبت می‌کنیم). اگر چیزی بخواهد بین اینطور را بسنجد، باید خودش آن نوع تغییر را نداشته باشد یا آن تغییر قابل ریزتر شدن باشد که هردو فرض نادرست است. پس واضح است که این نحوه‌ی تغییر قابل مشاهده نیست. ولی شواهدی وجود دارد که اتفاق افتادن آن را تایید می‌کند. به عبارتی فیزیک می‌تواند اینکه این اتفاق می‌افتد را مشاهده کند، ولی چگونگی آن خارج از مرز فیزیک است.
و اینکه راه بهتری وجود ندارد،‌ دلیل خوبی برای اینکه راه فعلی حتما باید جواب بدهد نیست. مثل این است که من نقشه تهران را در دست بگیرم و بخواهم از روی آن منار جنبان را پیدا کنم و هر چه بگویند منار جنبان در اصفهان است، بگویم من همین یک نقشه را دارم و باید هر طور شده با همین به منار جنبان برسم!
AmirT نوشته است:[نمایش]
این مدلی که شما مطرح کردی هم مدلی منطقی است، قبول. اما در کنار هزاران مدل علمی و علمی-تخیلی قرار میگیرد که منطقی هستند ولی الزاما حقیقی نیستند. برای قبول شدن هم باید سوال‌های زیادی را پاسخ دهد.

آیا می‌شود یک چیز در خارج مجموعه‌ای که همه چیز‌های پارامتریک در آن هستند، چیز پارامتریکی باشد؟
آیا می‌شود چیز پارامتریکی بدون اینکه تغییر کند، تغییری به وجود بیاورد!؟
AmirT نوشته است:[نمایش]
خدای عالم دیگر هم به نظرم هرجور میتواند باشد، از کجا معلوم در آن دنیا هم اسپین الکترون، پارامتری گسسته باشد؟

به هر حال این سوال که در لحظه تغییر آن خدا چه اتفاقی می‌افتد همچنان صادق است!؟ و اگر آن خدا پارامتریک است ولی تغییر نمی‌کند، چطور چیز‌های دیگر را تغییر می‌دهد؟
AmirT نوشته است:[نمایش]
این هم که میگویید خدا میتواند در این مرگ و نابودی هرکار دلش میخواهد بکند (قوانین را عوض کند، چیزی جدیدی را دیگر خلق نکند و هیچکس هم نمیتواند مانع‌اش شود) به عبارت دیگر معجزه، پیشبینی بسیار بسیار زیبایی از طرف مدل شماست. آیا این پیشبینی تا به حال دیده یا ثبت و ضبط شده؟ شما سکه‌ای دیدی که گرانش رویش اثر نکند؟

بله لزومی ندارد که اینکار را بکند، این صرفا یک نتیجه منطقی است که اگر چیزی توان این را داشته باشد که هر چیزی را نابود و به هر شکل جدیدی از نو بسازد، می‌تواند آن چیز جدید را هر طوری که می‌خواهد، بسازد. و در این مورد که چیزی نمی‌تواند مانعش بشود، دلیلش این است که آن مانع چون قبلا نبوده، و قرار است به وجود بیاید، باید آن خدا این کار را بکند و اگر نخواهد، نمی‌کند، و از آن مهمتر، مانع بر روی چیزی باید اثر بکند (یعنی پارامتری را تغییر دهد)، ولی خدای مورد نظر ما، پارامتر ندارد تا اثر پذیر باشد
AmirT نوشته است:[نمایش]
کاری که شما میکنی به God of Gaps معروف است. یعنی هرچیزی که علم هنوز جواب دقیقی برایش ندارد یا نمیدانیم چگونه است یا به عبارتی در آن موضوع حفره وجود دارد را شما با خدا پر میکنید.

من بارها گفته‌ام که هر چیزی را نباید به جای خدا گرفت. ولی الان به یک چیزی رسیدیم که کاملا به تعریف منطبق است: یکتا است (یعنی قابل شمارش نیست). هر چیزی را از هیچ به وجود می‌آورد، هر تغییری را می‌تواند ایجاد کند و هیچ تغییری در آن ایجاد نمی‌شود.
AmirT نوشته است:[نمایش]
مثل اینکه در قبیله‌ای باشیم و خیلی چیزها را بشناسیم اما رعد و برق هنوز معما باشد و یک نفر بگوید اگر این خدا نباشد پس چه است؟ خب نمیدانم، اما اینکه یک موجود غیر پارامتریک که وجودش قابل قبول نیست دلیلش باشد خود ادعای بسیار بزرگ و بی پایه‌ایست، هرچه هم که زیبا باشد.

جواب این سوال که «در لحظه‌ای که همه موجودات پارامتریک دارند کوچکترین تغییر ممکنشان را انجام می‌دهند (تغییری که هیچ واسطه‌ای ندارد) چه چیزی باعث می‌شود که مقادیر جدید چیز‌ها، روندی که فیزیک کشف کرده منطبق باشند؟» هر چه باشد، می‌توان آن را خدا نامید، چون همه آن چیز هایی که برای خدا مفروض است در موردش صادق است.
جواب نمی‌تواند «هیچ» باشد، چون هیچ نمی‌تواند کاری کند.
و جواب نمی‌تواند یک چیز پارامتریک دیگر باشد، چون همین سوال در مورد خودش مطرح می‌شود و ما فرض کردیم که همه چیز‌های پارامتریک را در مجموعه مورد بررسی‌مان جمع کرده‌ایم.
تنها گزینه بافی مانده این است که فرض اولمان در مورد اینکه هیچ چیز غیر پارامتریکی وجود ندارد، درست نباشد و آن چیز غیر پارامتریک، پاسخ این سوال باشد.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 4 GB, SSD: 250GB, HDD: 160GB
OSX 10.11.6
OSX 10.13.2
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 11.2.5
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 11.2.5
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1692
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 05 آوریل 2018, 12:47

Amir_S نوشته است:[نمایش]
همه چیز‌هایی که با برهان خلف ثابت می‌شوند!
اول فرض می‌کنیم که آنطوری که مد نظرمان است، نیست؛ بعد شروع به تحلیل اوضاع می‌کنیم تا به جایی می‌رسیم که یا نادرست و یا با فرض اولمان در تناقض باشد، بعد نتیجه می‌گیریم که این فرض نادرست بوده و خلاف آن درست است.

که در مورد چیزهایی به کار میرود که معلوم است چه هستند (نه کاملا غیرقابل تصور و غیرپارامتریک) و در دنیای ریاضی رایج است.
خب، یک مثال از یک موجودی واقعی بزن، که تنها راهی که میدانیم وجود دارد برهان نفی عدم وجود باشد.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
این جواب سوال من نبود! بله ممکن بود جهان طور دیگری باشد ولی الان اینطوری است. سوال من هم در مورد همین جهانی است کهدر آن هستیم: که مثلا جاذبه بین دو گراویتون اخیرا به وجود آمده یا از زمان بیگ بنگ وجود داشته؟ ( و همینطور بقیه قوانین و نیرو‌های بنیادی)

آیا اینکه می‌گویی احتمالا، به این معنی است که این احتمال را هم می‌دهی که سوال به ذهنشان نرسیده یا جوابش را نمی‌دانند یا آن را از محدوده کاریشان خارج می‌دانند؟
به نظرم این سوال وجود دارد و سوال مهمی هم هست که «در لحظه تغییر یک چیز، چه اتفاقی می‌افتد و چطور یک پارامتر مقدار قبلی‌اش را از دست می‌دهد و مقدار جدید را می‌گیرد).

به فرض اینکه این تعبیر درست باشد، آیا همین تقلیل پیدا کردن که مستلزم ایجاد یک سری پارامتر گسسته است که قبلا وجود نداشته یا به شکل دیگری بوده‌اند، خودش یک تغییر گسسته نیست!؟

نمیدانم.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
با فرض اینکه قبلی‌ها از بین نمی‌روند و کپی می‌شوند. چه چیز باعث می‌شود که این کپی‌های جدید با قبلی‌ها یا با هم تداخل نکنند و چه چیز باعث می‌شود این شاخه‌ای که ما در حال تجربه‌کردنش هستیم، از روند خاصی تبعیت کند؟

نمیدانم، باید بروی جزئیاتش و محاسباتش را بخوانی.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
سر اینکه هنوز گسسته بودنش اثبات نشده توافق کردیم. خود شما گفتید که ممکن است جایی سدی کشف نشده برای کوچکتر شدن زمان یا مکان وجود داشته باشد (یا لااقل من اینطور برداشت کردم). آن مثالی که زدم هم صرفا یک نمونه بود که ملموس تر باشد، وگرنه همان مثال برای انرژی یا بقیه گسته‌ها هم صادق است

ممکن است باشد، ممکن است نباشد. فعلا که نبوده.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
این معادل همان واسطه مکانی است، از جنس دیگر…
بله خیلی چیز‌های دیگر هم می‌شود گفت. آخرش این است که آن چیز دیگر در موقعیت (نه به معنای مکان) اول نیست و یک چیز دیگر در موقعیت دوم هست. ضمن اینکه بهتر بود بگویید به چیز دیگری تبدیل می‌شود و همزمان چیز دیگری به این چیز دوم تبدیل می‌شود. چون آن مدلی که مثال زدید مستلزم این است که لحظه‌ای این بین باشد که هیچکدام از دو چیز اول و دوم وجود نداشته باشند و در اکثر موارد اینطور نیست. و صد البته باز این سوال مطرح می‌شود که تبدیل به آن چیز واسط چطور اتفاق می‌افتد؟

نمیدانم، این همان سوال‌هایی است که اگر مدلی پیشنهاد کنم باید جواب داده شوند. مدل شما هم اینها را جواب نمیدهد یا بهتر بگویم، میگوید بیرون از جهان ما اتفاق میافتد و قابل درک نیست. حالا چرا اصلا باید این راه را برویم؟ معلوم نیست. به نظر من که God of Gaps است.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
سوال را به شکل مناسبی نپرسیده بودم (در واقع بیشتر یک تعنه بود تا سوال). منظور این بود که اگر یک مکانیزم واسط وجود داشته باشد، خودش یک تغییر گسسته است و این سوال که چطور این اتفاق می‌افتد، برای آن هم مطرح می‌شود.

باید اول معلوم شود که آن مکانیزم هم گسسته است.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
یعنی شما معتقدید فیزیک هیچ محدودیتی ندارد؟ قطعا اینطور نیست!....

محدودیت‌های زیادی دارد، اما برای چندمین بار: تنها روش موثری است که من میشناسم. پس یا باید انتظار جواب نداشته باشم، یا از بهترین و تنها ابزاری که دارم استفاده کنم و سعی کنم آن را تقویت و محدودیت‌هایش را مرتفع کنم. و من دوست ندارم امکان بدست آوردن جوابی را برای خودم منتقی بدانم، پس گزینه دو!

Amir_S نوشته است:[نمایش]
آیا می‌شود یک چیز در خارج مجموعه‌ای که همه چیز‌های پارامتریک در آن هستند، چیز پارامتریکی باشد؟
آیا می‌شود چیز پارامتریکی بدون اینکه تغییر کند، تغییری به وجود بیاورد!؟

۱. به نظر من چیز غیر پارامتریک نداریم. پس چیزی خارج از این مجموعه نیست تا زمانی که پیدایش کنیم.
۲. سوال بسیار کلی‌ای و مبهمی است. نمیدانم.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
بله لزومی ندارد که اینکار را بکند، این صرفا یک نتیجه منطقی است که اگر چیزی توان این را داشته باشد که هر چیزی را نابود و به هر شکل جدیدی از نو بسازد، می‌تواند آن چیز جدید را هر طوری که می‌خواهد، بسازد. و در این مورد که چیزی نمی‌تواند مانعش بشود، دلیلش این است که آن مانع چون قبلا نبوده، و قرار است به وجود بیاید، باید آن خدا این کار را بکند و اگر نخواهد، نمی‌کند، و از آن مهمتر، مانع بر روی چیزی باید اثر بکند (یعنی پارامتری را تغییر دهد)، ولی خدای مورد نظر ما، پارامتر ندارد تا اثر پذیر باشد

قبول. گفتم که مشاهده این پیشبینی راه خوبی برای تائید این مدل است. اما تا به حال مشاهده نشده.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
من بارها گفته‌ام که هر چیزی را نباید به جای خدا گرفت. ولی الان به یک چیزی رسیدیم که کاملا به تعریف منطبق است: یکتا است (یعنی قابل شمارش نیست). هر چیزی را از هیچ به وجود می‌آورد، هر تغییری را می‌تواند ایجاد کند و هیچ تغییری در آن ایجاد نمی‌شود.

نه اینکه صرفا خود آن چیز را خدا بگیری؛ بلکه چیزی که ناشناخته است را با مدلی دارای خدا توجیح کنی که قابل تائید هم نباشد.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
جواب این سوال که «در لحظه‌ای که همه موجودات پارامتریک دارند کوچکترین تغییر ممکنشان را انجام می‌دهند (تغییری که هیچ واسطه‌ای ندارد) چه چیزی باعث می‌شود که مقادیر جدید چیز‌ها، روندی که فیزیک کشف کرده منطبق باشند؟» هر چه باشد، می‌توان آن را خدا نامید، چون همه آن چیز هایی که برای خدا مفروض است در موردش صادق است.
جواب نمی‌تواند «هیچ» باشد، چون هیچ نمی‌تواند کاری کند.
و جواب نمی‌تواند یک چیز پارامتریک دیگر باشد، چون همین سوال در مورد خودش مطرح می‌شود و ما فرض کردیم که همه چیز‌های پارامتریک را در مجموعه مورد بررسی‌مان جمع کرده‌ایم.
تنها گزینه بافی مانده این است که فرض اولمان در مورد اینکه هیچ چیز غیر پارامتریکی وجود ندارد، درست نباشد و آن چیز غیر پارامتریک، پاسخ این سوال باشد.

این که گفتم در قرن ۲۱ام اینطور استدلال کردن اشتباه است و شما هم من را مسخره کردی، منظورم همین بود.
با منطق عقل انسانی داری برای کل دنیا در همه مقیاس‌ها نسخه میپیچی، بدون اینکه آزمایشی تائیدش کند. این همان راهی است که مردم قبلا رفته‌اند و به این نتیجه رسیده‌اند که دنیا پشت یک لاک پشت است!
اینکه پاسخ چیزی را نمیدانی اثبات نمیکند که چیز غیر قابل تصور دیگری وجود دارد!
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 297
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 05 آوریل 2018, 13:35

این بحث بجایی نخواهد رسید اگر روزی هم با روشی که دوستمان میخواهد بخدا رسیم یکی پیدا میشود و میگوید از کجا معلوم کسی بزرگتر و چاقتر از او نباشد ما تکرار مکررات میکنیم و آخرش به اینجا میرسیم که مردم قبلا میگفتند دنیا روی لاک پشت است البته بنده شاخِ‌گاوش را شنیده بودم ولی سنگ پشتش را نه
راستش دوست داشتم از امیر تی بپرسم اگر روزی با روشت به خدایی رسیدی چه خواهی کرد یعنی علم اینجا چه دستوری بتو خواهد داد مشتاقم که جواب این سؤال را بدانم البته اگر پاسخم ندهند هم هیچ مهم نیست ولی لحظه‌ای در ضمیرشان بیاندیشند
ما منطقی داریم که میگوید باید علتی برای تمام علتها باشد وگرنه دنیا به دور میرسد و قضیه مرغ و تخم مرغ پدید میاید این را فیزیک و شیمی و علم تجربی هم تایید میکنند همچنین میگوییم اگر خدایی باشد باید برنامه‌ای یا ندایی فرستاده باشد وگرنه بر بندگانش وظیفه‌ای نیست که ما اینها را در آیینمان دیده‌ایم بقول کلی جیمز کلارک در کتاب بازگشت عقل. اینها دلیلِ ترکیبی‌اند توصیه میکنم این کتاب را بخوانید
راستی اینجا بعضی خرافه‌هایی که دین ۱۴۰۰ سالِ پیش ما بدون علم و تحقیق جلویش را گرفته است مینوسم تا دوستان بخوانند آخر در این گفتگو صحبتها بوجدان هم کشید راستش من با دیدن این دلایل که تازه اینها برگی از هزارانش است نمیتوانم بیدین و بیخدا باشم و این را پشت کردن بعقل و وجدانم میدانم شاید اگر دانشمندان قدری به این معارف توجه میکردند راه بشر هموارتر میشد شاید اگر یک دهِ فرصتی که برای کارهامان صرف کردیم را برای دین و تحقیق در بابش خرج میکردیم هنوز اول راه نبودیم

تقاضای دیدارِ تصویری پروردگار
وَ إِذ قُلتُمْ يا موسىٰ لَن نُّؤمِنَ لَكَ حَتّىٰ نَرَى اللَّهَ جَهرَةً فَأَخَذَتكُمُ الصّاعِقَةُ وَ أَنتُم تَنظُرونَ
و هنگامى كه گفتيد اى موسى هرگز تو را باور نداريم تا خداى را آشكارا ببينيم پس صاعقه شما را درگرفت و شما مى‌نگريستيد

پرستش خورشید و ماه
وَ مِن آياتِهِ اللَّيلُ وَالنَّهارُ وَ الشَّمسُ وَ القَمَرُ لا تَسجُدُوا لِلشَّمسِ وَ لا لِلقَمَرِ وَ اسجُدُوا لِلَّهِ الَّذي خَلَقَهُنَّ إِن كُنتُم إِيَّاهُ تَعبُدون
و از نشانه‌هاى قدرت او شب و روز و آفتاب و ماه است به آفتاب و ماه سجده مكنيد به خداى يكتا كه آنها را آفريده است سجده كنيد اگر او را مى‌پرستید

پسر و دختر شدن اولاد را بگردن زنان انداختن
يَخلُقُ ما يَشاءُ يَهَبُ لِمَن يَشاءُ إِناثًا وَ يَهَبُ لِمَن يَشاءُ الذُّكورَ
هر چه بخواهد مى‌آفريند به هر كه بخواهد دختر مى‌بخشد و به هر كه بخواهد پسر مى‌بخشد

خداوند را صاحب اولاد و خانواده دانستن و فرشتگان را دختر پنداشتن
أَفَأَصفاكُم رَبُّكُم بِالبَنينَ وَ اتَّخَذَ مِنَ المَلائِكَةِ إِناثًا إِنَّكُم لَتَقولونَ قَولًا عَظيمًا
آيا پروردگارتان براى شما پسران برگزيد و خود فرشتگان را به دخترى اختيار كرد حقا كه سخنى است بزرگ كه بر زبان مى‌آوريد

گاوپرستی
فَأَخرَجَ لَهُم عِجلًا جَسَدًا لَّهُ خُوارٌ فَقالوا هذا إِلهُكُم وَ إِلهُ موسىٰ
و برايشان تنديس گوساله‌اى كه نعره گاوان را داشت بساخت و گفتند اين خداى شما و خداى موسى است

ستاره پرستی
فَلَمّا جَنَّ عَلَيهِ اللَّيلُ رَأَىٰ كَوكَبًا قالَ هذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لا أُحِبُّ الْآفِلِينَ
چون شب او را فروگرفت ستاره‌اى ديد گفت اين است پروردگار من. چون فرو شد گفت فرو شوندگان را دوست ندارم

بت پرستی
وَ إِذ قالَ إِبراهِيمُ لِأَبيهِ آزَرَ أَتَتَّخِذُ أَصنامًا آلِهَةً إِنّی أَراكَ وَ قَومَكَ فِي ضَلالٍ مُّبينٍ
و ابراهيم پدرش آزر را گفت آيا بتان را به خدايى مى‌گيرى تو و قومت را به آشكارا در گمراهى مى‌بينم

انسان پرستی
فَقالَ أَنا رَبُّكُمُ الأَعلىٰ
و (فرعون) گفت منم خداى برتر شما

شیطان پرستی
أَلَم أَعهَد إِلَيكُم يَا بَني آدَمَ أَن لّا تَعبُدُوا الشَّيطانَ إِنَّهُ لَكُم عَدُوٌّ مُبينٌ
اى فرزندان آدم آيا با شما پيمان نبستم كه شيطان را نپرستيد زيرا دشمن آشكار شماست

جن پرستی
قَالوا سُبحانَكَ أَنتَ وَليُّنَا مِن دُونِهِم بَل كَانوا يَعبُدونَ الْجِنَّ أَكثَرُهُم بِهِم مُؤمِنُونَ
میگويندتو منزهى. تويى ولىّ ما نه آنها. اينان جنها را مى‌پرستيدند و بيشترشان به آنها ايمان داشتند

کشتن دختران بجرم دختری
وَ إِذَا المَوْءُودَةُ سُئِلَت بِأَيِّ ذَنبٍ قُتِلَت
و چون از دختر زنده به گور شده پرسيده شود كه به كدام گناه كشته شده است

بازهم تاکید میکنم لازم نیست پاسخ دهید و بزحمت افتید
پیوست‌ها
بازگشت بعقل کلی جیمز کلارک.jpg
بازگشت بعقل کلی جیمز کلارک.jpg (10.14 KiB) - بازدید 1364 بار
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 328
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 08 آوریل 2018, 00:30

اینبار نوبت من است که بابت تاخیر عذرخواهی کنم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
که در مورد چیزهایی به کار میرود که معلوم است چه هستند (نه کاملا غیرقابل تصور و غیرپارامتریک) و در دنیای ریاضی رایج است.
خب، یک مثال از یک موجودی واقعی بزن، که تنها راهی که میدانیم وجود دارد برهان نفی عدم وجود باشد.

هیچ جایی ذکر نشده که این روش فقط باید برای چیزهایی به کار برود که از طریق دیگر قابل درک یا توضیح هستند. همچنین گفته نشده حتما باید فقط برای ریاضی به کار برود. بلکه همین موضوع نشان می‌دهند که برای موضوعاتی مناسب است که تجربه‌شان دشوار است.
AmirT نوشته است:[نمایش]
نمیدانم.

بسیار خوب…
AmirT نوشته است:[نمایش]
نمیدانم، باید بروی جزئیاتش و محاسباتش را بخوانی.

بسیار خوب…
البته جواب این سوال هم از جنس سوال قبل و بقیه سوالاتی است که پرسیدم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
ممکن است باشد، ممکن است نباشد. فعلا که نبوده.

حرفی ندارم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
نمیدانم، این همان سوال‌هایی است که اگر مدلی پیشنهاد کنم باید جواب داده شوند. مدل شما هم اینها را جواب نمیدهد یا بهتر بگویم، میگوید بیرون از جهان ما اتفاق میافتد و قابل درک نیست. حالا چرا اصلا باید این راه را برویم؟ معلوم نیست. به نظر من که God of Gaps است.

به نظرم هر مدلی که پیشنهاد بشود آخرش به همین سوال ختم می‌شود.
و به نظرم این God of Gaps نیست… برخلاف آنها، ما یک چیز خاصی (که بی نقص، خالق و ازلی و…) است در نظر داریم و می‌دانیم ( و خود شما هم احتمالا می‌دانید) که چیزی که اینطور نباشد، قابلیت خدا بودن ندارد. بعد دنبال این هستیم که ببنیم چنین چیزی هست یا نه! به عبارتی فرق ما با آنها این است که هرچیزی را نمی‌فهمند به خدا نسبت می‌دهند. ما می‌گوییم اگر خدایی باشد، آن چیز‌ها هم نشانه و کار خدا است و کلا هر چیزی مخلوق و کار خداست. ولی دنبال نشانه‌ای هستیم که بدون پذیرفتن وجود او، قابل توضیح نباشد. یعنی نتوان به چیز دیگری یا شانس نسبتش داد.
AmirT نوشته است:[نمایش]
باید اول معلوم شود که آن مکانیزم هم گسسته است.

وقتی دارد یک کار گسسته انجام می‌دهد، لااقل آن بخشش که با آن کار درگیر است گسسته می‌شود.
نه اینکه اگر چیزی پیوسته باشد کار خدا نیست. توجیه آن سختر می‌شود، یا شاید نشود به نتیجه قطعی رسید.
AmirT نوشته است:[نمایش]
محدودیت‌های زیادی دارد، اما برای چندمین بار: تنها روش موثری است که من میشناسم. پس یا باید انتظار جواب نداشته باشم، یا از بهترین و تنها ابزاری که دارم استفاده کنم و سعی کنم آن را تقویت و محدودیت‌هایش را مرتفع کنم. و من دوست ندارم امکان بدست آوردن جوابی را برای خودم منتقی بدانم، پس گزینه دو!

و برای چندمین بار: چیزی که بشود تجربه‌اش کرد محدود است و تغییر پذیر است و چیزی که محدود و تغییر پذیر باشد، نمی‌شود خدا باشد.
پس اگر واقعا دنبال خدا باشید، باید دنبال گسترش روش‌هایتان باشید و اگر روش استنتاجی را که پایه و اساس سایر روش‌های علمی (حتی تجربی) است قبول ندارید، من نمی‌توانم کمکی بکنم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
۱. به نظر من چیز غیر پارامتریک نداریم. پس چیزی خارج از این مجموعه نیست تا زمانی که پیدایش کنیم.
۲. سوال بسیار کلی‌ای و مبهمی است. نمیدانم.

۱. من هم گفتم فرض می‌کنیم که چیز غیر پارامتریک نداریم. بعد به سوالی رسیدیم که عقلا نمی‌تواند جز وجود چیز غیر پارامتریک جواب دیگری داشته باشد. چون هر جواب دیگری که بدهید، آن سوال اول برای آن چیز مطرح می‌شود. پس یا باید کلا منکر همه چیز بشوید و بگویید چیز‌های پارامتریک هم وجود ندارند، یا وجود آن چیز غیرپارامتریک را که وجود و تغییر پارامتریک‌ها به آن وابسته است بپذیرید.
ویرایش: قسمت ۲ از قلم افتاده بود:
۲. از آنجایی که سیستم جهان علّی (causal system یا در فیزیک nonanticipative system) است، برای اینکه یک تغییر اتفاق بیفتد، حتما باید علت آن تغییر، خودش تغییر کند. چون قبل از اتفاق افتادن چیزی، حتما باید علتش اتفاق بیفتد و وقتی که علت اتفاق افتاد، آن چیز هم (ولو با تاخیر مشخص) باید شروع به اتفاق افتادن بکند. ضمن اینکه به قول خودتان، آن مکانیزم تغییر باید یک جزء حافظه دار داشته باشد که روند تغییرات را نگه دارد تا نظم سیستم از بین نرود. مگر اینکه آن چیز کلا از این سیستم خارج باشد که می‌شود همان که من گفتم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
قبول. گفتم که مشاهده این پیشبینی راه خوبی برای تائید این مدل است. اما تا به حال مشاهده نشده.

می‌گویند که در زمان های گذشته بارها اتفاق افتاده، ولی در زمان ما یه نشده و یا ما خبر نداریم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
نه اینکه صرفا خود آن چیز را خدا بگیری؛ بلکه چیزی که ناشناخته است را با مدلی دارای خدا توجیح کنی که قابل تائید هم نباشد.

شما نشانه‌ای از وجود چیز غیر پارامتریک خواستید و من هم دادم.
بالاتر (و در پیام‌های قبلی) هم چند بار توضیح دادم که چرا عقلا نمی‌شود این نشانه را به چیز دیگری ربط داد.
AmirT نوشته است:[نمایش]
این که گفتم در قرن ۲۱ام اینطور استدلال کردن اشتباه است و شما هم من را مسخره کردی، منظورم همین بود.
با منطق عقل انسانی داری برای کل دنیا در همه مقیاس‌ها نسخه میپیچی، بدون اینکه آزمایشی تائیدش کند. این همان راهی است که مردم قبلا رفته‌اند و به این نتیجه رسیده‌اند که دنیا پشت یک لاک پشت است!
اینکه پاسخ چیزی را نمیدانی اثبات نمیکند که چیز غیر قابل تصور دیگری وجود دارد!

آنکه آنها به نتیجه اشتباه رسیدند، به خاطر این بوده که مقدمات اشتباهی را به کار بردند یا تحلیل نادرستی از مشاهداتشان داشتند.
برای همین تا آنجا که می‌شد، من سعی کردم که به مشاهدات متکی نباشم. باز هم اگر مقدمه یا مشاهده یا ایرادی در طول استدلال می‌بینید مشخص کنید تا بحث کنیم. وگرنه اینکه الان قرن ۲۱ است، دلیل نمی‌شود که با مقدمات درست به نتیجه غلط برسیم.
و اگر منطق عقل انسانی را که کل علوم دیگر با استفاده از آن شکل گرفته‌اند بی ارزش می‌دانید، دیگر حرفی باقی نمی‌ماند.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 4 GB, SSD: 250GB, HDD: 160GB
OSX 10.11.6
OSX 10.13.2
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 11.2.5
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 11.2.5
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1692
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 09 آوریل 2018, 15:06

این گفتار از اشو را امروز می‌خواندم، ارزش تأمل دارد:

هیچکس با خداوند برخوردی نداشته است نه مسیحیان نه هندوان نه محمدی ها ولی همگی آنان آری گفته اند، زیرا جمعیتی که آنان در آن زاده شده اند جمعیتی با خدا بوده است. "نه" گفتن در میان جمعیتی که" آری " گفته اند برایشان مشکل ساز خواهد بود. قانون پذیرفته شده ی بازی، آری بوده است. آنان عبادت کرده اند نیایش کرده اند بدون اینکه بدانند چرا چنین کرده اند ولی همه چنین می کنند پس باید درست باشد!

پرسیده ای " تفاوت بین تردید و منفی‌گرائی چیست ؟ " تردید تو را با خدا یا بی خدا نمیسازد. مثبت گرایی تو را یک مومن مذهبی میسازد منفی گرایی تو را ناباور. لامذهب و بی خدا میسازد. تردید تو را هیچ چیز نمی سازد. فقط تو را یک پرسنده میسازد و شرافت انسان در همین است. من تردید را آموزش میدهم زیرا میدانم اگر بتوانی تا انتها تردید کنی حقیقت وجود خودت را در خواهی یافت و همزمان حقیقت تمام جهان هستی را خواهی شناخت و این رهایی خواهد بود این آزادی خواهد بود.

تردید نه مسیحی است نه هندو نه آمریکایی نه آلمانی. " آری " میتواند هندو محمدی یا مسیحی باشد. " نه " میتواند کمونیست باشد فاشیست باشد ولی تردید فقط یک پرسش است. یک جستار فردی است. تردید تو را به فردیت خودت رهنمون میگردد. شروع میکنی به یافتن طریقت مخصوص خودت . نقشه هائی را که توسط دیگران به تو داده شده نمی پذیری.

به ذهن گوش ندهید. این ذهن است که تمام فلسفه های آری و نه را ساخته است. " من چه کسی هستم ؟ " و همین کافی است اگر با شکیبائی ادامه بدهی و ادامه بدهی ، یک روز ناگهان آن پرسش از بین میرود و آنچه باقی می ماند واقعیت تو است و لحظه ای که خودت را شناختی هر آنچه را که ارزش شناختن را داشته باشد شناخته ای.

--------

این بخش آخر بسیار شبیه این کلام سراسر حکمت است که «من عرف نفسه، فقد عرف ربه» (آن که خود را شناخت، خدای خویش را شناخته است). برای شناخت خدا، باید به درون رفت. خدا را در بیرون نمی‌توان یافت. هجرت از خود کاذب به خود حقیقی. سفری سراسر درونی.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 1931
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 10 آوریل 2018, 16:26

Amir_S نوشته است:[نمایش]
هیچ جایی ذکر نشده که این روش فقط باید برای چیزهایی به کار برود که از طریق دیگر قابل درک یا توضیح هستند. همچنین گفته نشده حتما باید فقط برای ریاضی به کار برود. بلکه همین موضوع نشان می‌دهند که برای موضوعاتی مناسب است که تجربه‌شان دشوار است.

بله، ولی در دنیای ریاضی به راحتی استفاده میشود چون همه چیز مفهومی است. در دنیای واقعی باید با مشاهدات هم بخواند.
شما چیزی سراغ داری که تنها از استنتاج بدانیم که وجود دارد؟

Amir_S نوشته است:[نمایش]
به نظرم هر مدلی که پیشنهاد بشود آخرش به همین سوال ختم می‌شود.
و به نظرم این God of Gaps نیست… برخلاف آنها، ما یک چیز خاصی (که بی نقص، خالق و ازلی و…) است در نظر داریم و می‌دانیم ( و خود شما هم احتمالا می‌دانید) که چیزی که اینطور نباشد، قابلیت خدا بودن ندارد. بعد دنبال این هستیم که ببنیم چنین چیزی هست یا نه! به عبارتی فرق ما با آنها این است که هرچیزی را نمی‌فهمند به خدا نسبت می‌دهند. ما می‌گوییم اگر خدایی باشد، آن چیز‌ها هم نشانه و کار خدا است و کلا هر چیزی مخلوق و کار خداست. ولی دنبال نشانه‌ای هستیم که بدون پذیرفتن وجود او، قابل توضیح نباشد. یعنی نتوان به چیز دیگری یا شانس نسبتش داد.

خب اشکال همینجاست که شما جواب مطلوبت را از قبل در نظر گرفتی. چیدن مفاهیم نوینی که هنوز کسی کاملا آنها را درک نکرده، برای رسیدن به مطلوب کار سختی نیست.


Amir_S نوشته است:[نمایش]
وقتی دارد یک کار گسسته انجام می‌دهد، لااقل آن بخشش که با آن کار درگیر است گسسته می‌شود.
نه اینکه اگر چیزی پیوسته باشد کار خدا نیست. توجیه آن سختر می‌شود، یا شاید نشود به نتیجه قطعی رسید.

نه الزاما.


Amir_S نوشته است:[نمایش]
و برای چندمین بار: چیزی که بشود تجربه‌اش کرد محدود است و تغییر پذیر است و چیزی که محدود و تغییر پذیر باشد، نمی‌شود خدا باشد.
پس اگر واقعا دنبال خدا باشید، باید دنبال گسترش روش‌هایتان باشید و اگر روش استنتاجی را که پایه و اساس سایر روش‌های علمی (حتی تجربی) است قبول ندارید، من نمی‌توانم کمکی بکنم.

چیزی که به جز در ذهن نتوان تجربه‌اش کرد، مفهومی خیالیست. حداقل علمی نیست و من نمیتوانم به خودم اجازه دهم که بپذیرمش. دنبال چیز خاصی هم نیستم، کنجکاوم بدانم واقعیت چیست. شما اگر دنبال خدا باشی مطمئنا راهی میسازی و پیدایش میکنی.


Amir_S نوشته است:[نمایش]
۱. من هم گفتم فرض می‌کنیم که چیز غیر پارامتریک نداریم. بعد به سوالی رسیدیم که عقلا نمی‌تواند جز وجود چیز غیر پارامتریک جواب دیگری داشته باشد. چون هر جواب دیگری که بدهید، آن سوال اول برای آن چیز مطرح می‌شود. پس یا باید کلا منکر همه چیز بشوید و بگویید چیز‌های پارامتریک هم وجود ندارند، یا وجود آن چیز غیرپارامتریک را که وجود و تغییر پارامتریک‌ها به آن وابسته است بپذیرید.

چیزی که شما عقلا بهش میرسی برای من عقلا قابل پذیرش نیست. موجود غیر پارامتریک چیزی است که شما تعریف کردی تا در سوالی که طراحی کردی بنشیند. هیچ ویژگی ندارد غیر از اینکه شما به عنوان جواب سوال کاملا فلسفی‌ات میپذیری‌اش. اینکه جواب یک سوال فلسفی و غیر واقعی باشد برای من دلیل کافی برای وجود نیست.


Amir_S نوشته است:[نمایش]
۲. از آنجایی که سیستم جهان علّی (causal system یا در فیزیک nonanticipative system) است، برای اینکه یک تغییر اتفاق بیفتد، حتما باید علت آن تغییر، خودش تغییر کند. چون قبل از اتفاق افتادن چیزی، حتما باید علتش اتفاق بیفتد و وقتی که علت اتفاق افتاد، آن چیز هم (ولو با تاخیر مشخص) باید شروع به اتفاق افتادن بکند. ضمن اینکه به قول خودتان، آن مکانیزم تغییر باید یک جزء حافظه دار داشته باشد که روند تغییرات را نگه دارد تا نظم سیستم از بین نرود. مگر اینکه آن چیز کلا از این سیستم خارج باشد که می‌شود همان که من گفتم.

برای شما پدیده‌ای را مثال زدم که از علیت پیروی نمیکند: Quantum Fluctuations


Amir_S نوشته است:[نمایش]
می‌گویند که در زمان های گذشته بارها اتفاق افتاده، ولی در زمان ما یه نشده و یا ما خبر نداریم.

این گفته‌ها بعد از به وجود آمدن تکنولوژی‌های ثبت دیگر گفته نشد. واقعا جالب است.


Amir_S نوشته است:[نمایش]
آنکه آنها به نتیجه اشتباه رسیدند، به خاطر این بوده که مقدمات اشتباهی را به کار بردند یا تحلیل نادرستی از مشاهداتشان داشتند.
برای همین تا آنجا که می‌شد، من سعی کردم که به مشاهدات متکی نباشم. باز هم اگر مقدمه یا مشاهده یا ایرادی در طول استدلال می‌بینید مشخص کنید تا بحث کنیم. وگرنه اینکه الان قرن ۲۱ است، دلیل نمی‌شود که با مقدمات درست به نتیجه غلط برسیم.
و اگر منطق عقل انسانی را که کل علوم دیگر با استفاده از آن شکل گرفته‌اند بی ارزش می‌دانید، دیگر حرفی باقی نمی‌ماند.

اولا شما مقدمات مبهمی استفاده میکنی. مثلا میدانیم یک سری چیزها گسسته اند اما نمیدانیم یک چیز گسسته دقیقا چطور تغییر میکند و شما میگویی هیچوقت هم نخواهیم فهمید، علتش هم خارج از جهان و درک ماست!
مثال خوبی که به ذهنم میرسد نظریه ریسمان (String Theory) است که پیشبینی‌های بسیار دقیقی دارد، مدل بسیار بسیار دقیقی است. اما جزو نتایجش این است که دنیا ۱۱ بعد دارد، نه ۴ بعد! خب دانشمندان هم از طریق محاسبه و استنتاج به این نظریه رسیده‌اند، از قضا بسیار دقیق هم هست و از این نظر اشکالی به آن وارد نیست. اما خب هیچکس نمیتواند تائید کند که جهان ۱۱ بعد دارد، ۴تایش را بیشتر نمیتوانیم ببینیم و اندازه‌گیری کنیم. این مساله شده بلای جان این نظریه. کسی نمیگوید چون فرضیات درست است پس حتما بقیه‌اش هم درست است، باید از طریق آزمایش تائید شود. این اساس کار روش علمی‌ است. من هم به این روش قئلم، چون همه پیشرفت‌ها از آن آمده، اگر روش دیگری بود که نتیجه میداد، از آن استفاده میکردیم. شما هم اگر از استدلال خودت وجود خدا را پذیرفتی، مجبوری طبق نظریه ریسمان (که پیشبینی‌هایش کاملا برخلاف نظریه شما، درست از آب درآمده)، بپذیری که جهان ۱۱ بعد دارد.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 297
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 11 آوریل 2018, 01:57

[نمایش]
دین هرچند امروز به نظر من داستان سرایی میآید، اما نقش بسیار مهمی در چیزی که امروز هستیم داشته است

[نمایش]
این اساس کار روش علمی‌ است. من هم به این روش قائلم، چون همه پیشرفت‌ها از آن آمده، اگر روش دیگری بود که نتیجه میداد، از آن استفاده میکردیم
از علم تجربی استفاده میکنیم چون جواب میدهد، کار میکند، که اگر نمیکرد ارزشش صفر بود. هیچ روش و سلوک دیگری غیر از علم تجربی، هواپیما که سهل است، مورچه هم نتوانسته هوا کند. یا صدای دو نفر از دو طرف کره را به هم برساند. این از دلیل من برای پسندیدن علم تجربی

بالاخره بکدامین سخن شما تکیه کنیم بیشک نمیتوانید تناقص میان گفته‌هایتان را انکار کنید شناخت این تضادها مهمتر از بحث علمیست

میگویند نیوتن دوستی بیخدا داشت روزی او را دعوت کرد و دستگاهی کوچک نشانش داد که با نفت کار میکرد این دستگاه حلقه‌ها و گویهایی فلزی بود که ساختمان منظومه شمسی را مجسم میکرد دوست نیوتن پس از دیدن این وسیله تحسینش کرد و پرسید راستی این را که ساخته است و نیوتن گفت هیچ کس و او بلند خندید و مسخره‌اش کرد و نیوتن او را گفت پس چرا جهان را بیخالق میشماری و او سکوت کرد
پاسخ شما در صفحات پیشین داده شده است از نشانه‌های دقت علمی پرهیز از تکرارهاست پرهیز از علم علم کردن است این را در عمل نشان دهید با آوردن یک جمله از نظریه ریسمان یا پیش کشیدن کوانتوم نمیتوان هستی را تخلیه کرد سطرها نوشتید و آخر نتوانستید ثابت کنید که کوانتوم میگوید عالم از هیچ پدید آمده است وگرنه با این هیچ عالمی دیگر میساختند و دهان ما هم تا ابد بسته میشد بلکه این تفسیر شما از این علم بود تمام این گفتگو از قانون علت و معلول پر شده است و میخواهید علت و معلول را نقض کنید هرچه داریم از علم تجربی است علم تجربی موشک ساخته است فلان کرده است آیا این محصولات سبب داوری شما نشده‌اند پس چرا عالم را که بزرگترین محصولِ پیش روی ماست بی‌کس و کار بدانیم اگر دانشمندانی مبدأ گیتی را قبول ندارند گروهی هم قبول دارند البته باید خود فکر کنیم و بعد به آراء ایشان رجوع کنیم تازه کسی که با دقت به نظر دانشمندان بیدین بنگرد به نتیجه شما نمیرسد بلکه درمیابد در داوری خود سخت بخطا افتاده‌اید زیرا بسیاری از ایشان میگویند ما نتوانستیم بخدا دست یابیم و نمیدانیم منشأ خلقت چیست و همگی نگفته‌اند قطعا خدایی در کار نیست و ما هم گفتیم پروردگار زیر چراغ نمیآید ولی هستی از پارامتر یا آیه یا نشانه لبریز است روی کاغذ دو فرمول و عدد مینویسیم ولی وقتی سر بلند میکنیم اوضاع فرق میکند هرچه میبینی نشانیست و علم هم با حرکت بسوی وحدت و وامداری از نظم و ذخایر هستی به آنچه دارد رسیده است و چون رسید میگوید خبری نیست همان هواپیما هم از پرواز پرنده تقلید میکند فلزش از کوههاست نفتش از دشتها و دریاها ما مقلد این قوانینیم و به آن ناسزا میگوییم میخواهیم آیینه‌ای را بشکنیم که هرچه داریم از برکت اوست این علم اسمش علم نیست انگار حرف آ را روی کاغذ بنویسی و ساعتها به آن نگاه کنی و هرکه بازخواستت کرد بگویی مشغول کسب علمم. بنده هر روز اگر هم در اتاقم باشم به عکسی از نجوم یا طبیعت نگاه میکنم و اگر بیرون باشم مناظر را میبینم تا چاقویم کند نشود در نظر من اینها هم علم است
نکته‌ای که بازهم از آن غفلت شد دعوت انبیاست اگر دعوتی در کار نبود ما هم وظیفه‌ای بر دوش نداشتیم خدا هست که هست ولی وقتی این ندا آمد دیگر حجتی نمیماند
راستی پاسخی لازم نیست
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 328
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 11 آوریل 2018, 15:59

AmirT نوشته است:[نمایش]
بله، ولی در دنیای ریاضی به راحتی استفاده میشود چون همه چیز مفهومی است. در دنیای واقعی باید با مشاهدات هم بخواند.
شما چیزی سراغ داری که تنها از استنتاج بدانیم که وجود دارد؟

بله، یک نتیجه صحیح باید با مشاهدات صحیح بخواند. و اگر همخوانی نداشت، با این معنی است که جایی از کار را اشتباه کرده‌ایم، نه اینکه یک استنتاج صحیح از روی مقدمات و مشاهدات صحیح،‌ ممکن است به نتیحه ناصحیح بینجامد. شما که این همه از من مثال می‌خواهید، یک مثال بیاورید که با وجود خدا (چیز غیر پارامتریک) در تناقض باشد. (امیدوارم اینبار دیگر جوابتان این نباشد که من از پذیرش چیز غیر پارامتریک خوشم نمی‌آید)
البته استدلال من ۱۰۰ درصد بدون مشاهده نیست. حداقل یک مشاهده (تغییر موجودات پارامتریک) را دارد. شما برای اثبات وجود خودتان به مشاهدات بیشتری نیاز دارید؟ البته شواهد زیاد دیگری هم وجود دارد، ولی لزومی به مشاهده همه نیست. همینکه دارید به این سوال فکر مي کنید یعنی هستید…
AmirT نوشته است:[نمایش]
خب اشکال همینجاست که شما جواب مطلوبت را از قبل در نظر گرفتی. چیدن مفاهیم نوینی که هنوز کسی کاملا آنها را درک نکرده، برای رسیدن به مطلوب کار سختی نیست.

مگر بقیه نظریه‌ها طور دیگری اثبات می‌شوند. شما می‌توانی بدون اینکه مفهوم گرانش را از قبل در نظر گرفته باشی، استدلالی برای اثبات آن ارائه بدهی؟ یا هر چیز دیگری را!
همان قازقلنگ را در نظر بگیرید. یا یک چیزی می‌بینیم که اسم ندارد و اسمش را می‌گذاریم قازقلنگ یا چیزی که چنین و چنان باشد، قازقلنگ است، بعد هر وقت یک چیزی را که چنین و چنان است دیدیم می‌گوییم این قازقلنگ است. و شما نمی‌توانید بگویید نه! این مارملنگ است یا بگویید از کجا معلوم که قازقلنگ اینطوری باشد یا بگویید تو هر چیزی که پیدا می‌کنی و اسمش را نمی‌دانی قازقلنگ می‌نامی!
بله گاهی پیش می آید که یک سری مشاهده جدید داریم که مدل فعلی برای آنها جواب ندارد و ما بعد از آن مشاهده می‌رویم دنبال پیدا کردن مدلی که با آن سازگار باشد. ولی هر مدلی که مطرح می‌شود را اول شرح می‌دهد و بعد برای تطابق آن با واقعیت تحلیل یا آزمایش ارائه می‌دهند.
من هم همین کار را کردم. پیشتر چندین بار شرح دادم که چرا خدا باید ازلی و بدون تغییر و… باشد و برای اینکه چیزی اینطور باشد، چاره‌ای جز این نیست که غیر پارامتریک باشد.
یا نظم و قوانین طبیعی دنیا و ساخته شدن آن و همه این چیزها خود به خود است و هیچ مسببی ندارد یا خالقی دارد و اگه خالقی داشته باشد، آن خالق باید حتما با بقیه چیز‌ها آن فرق اساسی (غیر پارامتریک بدون) را داشته باشد، در غیر اینصورت همان استدلالی که برای خالق داشتن بقیه چیزها مطرح می‌شود، برای او هم صادق خواهد بود.
در یک فرایند علمی، یا یک مدل ارائه می‌شود و بعدش شواهدی برای صحت آن می‌آورند و یا یک مشاهده پیدا می‌شود که با مدل قبلی سازگار نیست و آن را با مدل جدید توجیه می‌کنند و برای یک اسم می‌گذارند.
کار من هم می‌تواند یکی از این دو حالت باشد، یا می‌توانید بگویید من مدلی برای دنیای با خدا (چیز غیر پارامتریک) در نظر گرفته‌ام و می‌خواهم شاهدی بیاورم که مدل بی خدا نقصی دارد که این مدل آن را برطرف کرده (و مدل دیگری نمی‌تواند آن نقص را برطرف کند) و یا می‌توانید بگویید من به یک چیزی پیدا کرده‌ام که مدل‌های دیگر جوابش را نمی‌دهند و چون آن چیز جنسش از جنس خلق است، چیزی را که آن کار را انجام می‌دهد خالق یا خدا نامیده‌ام.
اگر چیزی جور دیگر اثبات یا تعریف می‌شود، یک مثال بیاورید…
AmirT نوشته است:[نمایش]
نه الزاما.

وقتی چیزی با یک چیز گسسته درگیر است، حداقل یک بخش دارد که با یک تابع گسسته مدل می‌شود تا آن خروجی گسسته، مقدار آن چیز متغیر را تعیین کند. پس خود آن چیز حداقل آن یک بخش گسسته را دارد.
اگر غیر از این است، لطفا یک مثال بیاورید.
AmirT نوشته است:[نمایش]
چیزی که به جز در ذهن نتوان تجربه‌اش کرد، مفهومی خیالیست. حداقل علمی نیست و من نمیتوانم به خودم اجازه دهم که بپذیرمش. دنبال چیز خاصی هم نیستم، کنجکاوم بدانم واقعیت چیست. شما اگر دنبال خدا باشی مطمئنا راهی میسازی و پیدایش میکنی.

البته این چیز را حتی در ذهن هم نمی‌شود تجربه کرد، صرفی می‌توان گفت که (بر اساس شواهد و استدلالاتی) «نبودش قابل انکار نیست».
در هیچ مستند علمی نوشته نشده که هر چیزی باید حتما به طور کامل قابل درک و تجربه باشد تا واقعی باشد. وجود حداقل یک شاهد کفایت می‌کند. اگر غیر از این است، لطفا مدرکش را ارائه دهید.
جواب این سوال که آیا خدا وجود دارد؟ یک واقعیت است و اگر واقعا به دنبال واقعیت باشید، نخواهید گفت که چون ابزار فعلی من کارامد نیست، پس جواب سوال منفی است. اگر قرار بود اینطور فکر کنیم، به جای اینکه سرن را بسازیم، می‌گفتیم چون به شتابدهنده دسترسی نداریم، پس هر چیزی که برای بررسی‌اش به آن نیاز است حتما غیر واقعی است.
و این قیاس، مع‌الفارغ نیست. آنجا کمبود ما یک ابزار فیزیکی بود که توانستیم بسازیم و این یکی را ابزارش را نمی‌توانیم بسازیم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
چیزی که شما عقلا بهش میرسی برای من عقلا قابل پذیرش نیست. موجود غیر پارامتریک چیزی است که شما تعریف کردی تا در سوالی که طراحی کردی بنشیند. هیچ ویژگی ندارد غیر از اینکه شما به عنوان جواب سوال کاملا فلسفی‌ات میپذیری‌اش. اینکه جواب یک سوال فلسفی و غیر واقعی باشد برای من دلیل کافی برای وجود نیست.

این سوال که «چیز‌ها دقیقا چطور کار (و تغییر) می‌کنند»، یه سوال فلسفی صرف نیست. مگر دانشمندان در طول این سالها جواب سوالی غیر از این بوده‌اند؟ مگر جز این است که کل فیزیک را جواب همین یک سوال است شکل داده؟ همیشه این سوال پرسیده شده و وقتی جوابش را پیدا کرده‌اند، دنبال این بوده‌اند که خود آن جواب چطور کار می کند و هر بار که یک جواب پیدا کرده‌اند، علم یک قدم پیش رفته، حالا چطور شده که وقتی به آخرین لایه از این سوال و جواب‌ها رسیدیم، ناگهان خود سوال غیر واقعی و جوابش بی اهمیت شد؟
و اگر خود سوال را ارزشمند می‌دانید و با جوابی که من دادم، مشکل دارید، لطفا یک جواب بیاورید که در مورد خودش آن سوالات مطرح نباشد!
AmirT نوشته است:[نمایش]
برای شما پدیده‌ای را مثال زدم که از علیت پیروی نمیکند: Quantum Fluctuations

نفهمیدم که Quantum fluctuation یه تناقضی با non anticipative یا causal system بودن جهان دارد!؟
راستی!؟ این جفت مجازی جز اینکه تاثیری قابل مشاهده روی دنیا می‌گذارند، چه چیزی دارند که سبب می‌شود بودنشان را بپذیرید!؟ آیا آنها را دیده و همه ابعادشان را اندازه گیری کرده‌اید!؟
AmirT نوشته است:[نمایش]
این گفته‌ها بعد از به وجود آمدن تکنولوژی‌های ثبت دیگر گفته نشد. واقعا جالب است.

آیا اینکه چیزی ثبت نشده، به این معنی است که هرگز اتفاق نیفتاده!؟
اگر هر روز این چیز‌های غیر عادی اتفاق می‌افتاد،‌ نمی‌گفتید اینها نشانه رندوم بودن عملکرد جهان و اثبات بی خدایی آن است!؟
AmirT نوشته است:[نمایش]
اولا شما مقدمات مبهمی استفاده میکنی. مثلا میدانیم یک سری چیزها گسسته اند اما نمیدانیم یک چیز گسسته دقیقا چطور تغییر میکند و شما میگویی هیچوقت هم نخواهیم فهمید، علتش هم خارج از جهان و درک ماست!

کدام اینها مبهم است؟
یک سری چیز‌ها هستند (شک دارید؟)
یک سری چیزها پارامتر دارند (مگر نمی‌گویید خلافش صحیح نیست!؟)
یک سری چیز‌ها گسسته‌اند. (مگر نگفتید که علم شما هم همین را تایید می‌کند؟)
یک سری چیز‌ها تغییر می‌کنند (اگر چیزی تغییر نمی‌کند پس من و شما و این نوشته‌ها از ازل بوده‌ایم. آیا اینطور است!؟)
علم هنوز نفهمیده ریز ترین تغییر چطور اتفاق می‌افتد (اگر می‌دانید،‌ بگویید تا ما هم یاد بگیریم!)
کشف و درک آخرین حلقه از زنجیره تغییرات برای ما غیر ممکن است! (اگر فکر می‌کنید ممکن است، چطور اینکار را می‌کنید؟ بدون اینکه از چیزی که تغییرات ریزتری نیاز داشته داشته باشد استفاده کنید!؟ از چه سیله‌ای برای این مشاهده استفاده می‌کنید که خودش دقیقا در همان زمانی که باید مشاهده را انجام بدهد،‌ دچار همان اتفاقی که در حال مشاهده‌اش هستیم نشود!؟)
AmirT نوشته است:[نمایش]
مثال خوبی که به ذهنم میرسد نظریه ریسمان (String Theory) است که پیشبینی‌های بسیار دقیقی دارد، مدل بسیار بسیار دقیقی است. اما جزو نتایجش این است که دنیا ۱۱ بعد دارد، نه ۴ بعد! خب دانشمندان هم از طریق محاسبه و استنتاج به این نظریه رسیده‌اند، از قضا بسیار دقیق هم هست و از این نظر اشکالی به آن وارد نیست. اما خب هیچکس نمیتواند تائید کند که جهان ۱۱ بعد دارد، ۴تایش را بیشتر نمیتوانیم ببینیم و اندازه‌گیری کنیم. این مساله شده بلای جان این نظریه. کسی نمیگوید چون فرضیات درست است پس حتما بقیه‌اش هم درست است، باید از طریق آزمایش تائید شود.

نظریه ریسمان، مدل‌هایی برای توجیه وجود بعضی خصوصیات اساسی جهان ارائه می‌کند. همانطور که بقیه نظریه‌ها این کار را انجام می‌دهند. ولی هنوز معلوم نیست که مدل کاملا دقیق و کاملا صحیح کدام است. داریم امتحان می‌کنیم که کجایشان به قدر مورد نیاز ما دقیق و صحیح است (یعنی به یک سوال رسیده‌ایم و داریم همه جواب‌های احتمالی آن را بررسی می‌کنیم). البته یک جاهایی‌شان هم به این نتیجه رسیده‌ایم که جز این نمی‌تواند باشد. و آنها شده‌اند اصل و قانون.
در مورد این سوال خاص،‌ من جوابی ارائه دادم و استدلالی مطرح کردم که نشان می‌داد، این سوال نمی‌تواند جواب دیگری داشته باشد.اگر غیر از این است، از شما می‌خواهم یک جواب دیگر ارائه بدهید،‌ یا دلیل بیاورید که این سوال می‌تواند جواب دیگری داشته باشد و یا حداقل یک چیزی نشان بدهید که با این مدل تناقض داشته باشد. (نه اینکه یک چیزی دیگری مثال بزنید که اثبات نشده و بگویید چون این را کسی نتوانسته اثبات کند، مال من هم ایراد دارد!)
AmirT نوشته است:[نمایش]
این اساس کار روش علمی‌ است. من هم به این روش قئلم، چون همه پیشرفت‌ها از آن آمده، اگر روش دیگری بود که نتیجه میداد، از آن استفاده میکردیم. شما هم اگر از استدلال خودت وجود خدا را پذیرفتی، مجبوری طبق نظریه ریسمان (که پیشبینی‌هایش کاملا برخلاف نظریه شما، درست از آب درآمده)، بپذیری که جهان ۱۱ بعد دارد.

مدل من فقط یک پیشبینی قطعی کرده و آن این است که خدا هر کاری دلش بخواهد می‌تواند بکند. آیا شاهدی برای رد این پیشبینی دارید؟ علاوه برآن یک پیشبینی جنبی دارد که همه چیز عالم مرتب و بر اساس یک روند منظم و منطبق بر یک سری قانون مشخص است. اگر غیر از این است که باید کل علمتان را یکجا بریزید دور!
نظریه ریسمان را هم فعلا به عنوان یک مدل ساده شده از جهان که فعلا جواب می‌دهد، هر جایی که نیاز هست، می پذیرم و استفاده می‌کنم، و اگر روزی ثابت شد که مدل کامل دقیق و بدون خطای جهان (البته طبیعتا بجز آن سوال نهایی که می‌دانم نمی‌تواند جوابش را بدهد) است و هیچ مدل دیگری نمی‌تواند وجود داشته باشد که جهان را توضیح بدهد، آن زمان می‌گویم جهان واقعا و دقیقا اینور کار می‌کند.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 4 GB, SSD: 250GB, HDD: 160GB
OSX 10.11.6
OSX 10.13.2
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 11.2.5
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 11.2.5
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1692
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 11 آوریل 2018, 17:14

بحث ما در دور تکرار افتاده و من حقیقتا خسته شدم.
هرچه که فکر میکنم لازم بود را گفتم. جواب این سوال‌هایی که پرسیدی میشود همان چیزهایی که گفتم با جمله بندی متفاوت.
و چیزی که خسته‌ام میکند این است که فهم ما از علم و منطق تفاوت‌های اساسی دارد و شما گاردی در برابر Science داری که هرچیزی من میگویم را با مغلطه در هم میکنی. اینطور به هیچ نتیجه‌ای نمیرسیم.
روز خوش.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 297
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 11 آوریل 2018, 18:12

فکر نمیکنم که کسی در اینجا کس دیگری را بتواند قانع کند. همینقدر که تبادل افکار کردیم نیک بود. خسته نباشید.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5817
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

قبلیبعدی


بازگشت به متفرقه


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 1 مهمان