انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

درگذشت استیون هاکینگ

بخش موضوعات متفرقه

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 18 مارس 2018, 19:51

دفعهٔ دیگر که شعر میخواهی بنویسی، ببین از اینطرف چقدر حالت آن بابا را پیدا میکنی. :-)
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 18 مارس 2018, 21:45

Ilia نوشته است:[نمایش]
یک جهوویتنسی (نوعی مسیحی که شدیدا به امر به معروف خلائق در روزهای آخر هفته علاقه دارند) آمده بود در خانهٔ ما ارشادمان کند. در جواب هر جمله، یک آیه از انجیل برایم میخواند. اینجور با شعر جواب دادن تقریبا همان حالت را دارد. من اگر انجیلش را قبول داشتم که بحث نداشتیم. اگر هم نداشته باشم، تکرار طوطی‌وارش یکدفعه من را معتقد نمیکند.

یک مثلی هست که می‌گوید «ببین چه می‌گوید، نبین که می‌گوید.» من این را هم بعدش اضافه می‌کنم که اگر بعد از اینکه شنیدی، حرف را قابل قبول دیدی، خودش را هم در آن زمینه‌ای که حرف می‌زند بپذیر.
مشکل اینجاست که بعضی‌ها فکر می‌کنند که چون فلان کس در زمینه مثلا فیزیک حرف‌های خوبی زده، پس در هر زمینه دیگری هم که حرف بزند حتما درست است. یا اگر فلان شخص یا کتاب یا هر چیز دیگر را هنوز به عنوان مرجع دینی قبول نکرده‌اند، پس هیچ حرفی را (حتی اگر ربطی به مطالب داخل دین نداشته باشد) نباید بپذیرند. اگر این نگاه را اصلاح کنیم خیلی ساده تر به جواب می‌رسیم.

AmirT نوشته است:[نمایش]
ما در زندگی روزمره از علم تجربی استفاده میکنیم چون جواب میدهد، کار میکند، که اگر نمیکرد ارزشش صفر بود. هیچ روش و سلوک دیگری غیر از علم تجربی، هواپیما که سهل است، مورچه هم نتوانسته هوا کند. یا صدای دو نفر از دو طرف کره را به هم برساند. این از دلیل من برای پسندیدن علم تجربی.

از قضا این چیزاهایی که مثال زدی، در شاخه مهندسی هستند و مهندسی هم همه‌اش تحلیل و محاسبه و استدلال و استنتاج است، فقط فرقش با منطق صرف این است که یک سری پیشفرض از مدل‌های غیر دقیق (ولی قابل استفاده با تقریب قابل قبول) را در کارش استفاده می‌کند. و باز هم حوزه‌اش چیز‌هایی است که قابل مشاهده و تجربه هستند، ما از چیزی حرف می‌زنیم که قابل اندازه‌گیری بودن با تعریفش مغایر است.
AmirT نوشته است:[نمایش]
اون روش غیر تجربی که اشاره میکنی هم لطفا quote کن، چون من بعد از این پست دوباره نگاه کردم و پیداش نکردم.

چشم، در آخر دوباره و قدم به قدم به آن هم می‌پردازم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
سینوس ۳۰ درجه را هم با همان روشی که برای ۲+۲=۴ گفتم، با استفاده از یک نقاله و خطکش و به روش استدلال استقرایی به وسیله روش علمی اثبات میشود. فقط تفاوت در اینه که اثبات ریاضی آن قطعی است، اما اثبات علمی‌اش احتمالا قطعی.
جالب آنکه اون اثبات ریاضی‌ای که قطعیست، به ما نشان نمیدهد که فقط در فضای اقلیدسی قطعیست و اگر فضایی با انهنای مثبت یا منفی داشته باشیم، داستان چیز دیگریست، و مدل مثلثات عوض میشود.

اینکه با خط کش و نقاله یک زاویه سی درجه بسازید و اندازه بگیرید و ببینید سینوس زاویه‌ای که ساخته‌اید یک دوم است، اثبات نمی‌کند که همیشه اینطور است. اما اگر اثبات ریاضی را استفاده کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که تا جایی که فرض‌های اولیه استدلال بکار رفته صحت دارند، نتیجه هم قطعی است. (مثلا استدلال ریاضی در این مورد خاص نشان می‌دهد که سینوس هر زاویه ۳۰ درجه در فضای اقلیدوسی حتما یک دوم است و لاغیر)
اثبات ۲+۲=۴ را هم اگر نوشته‌اید متاسفانه پیدا نکردم، ولی واقعا بعید است که چنین چیزی را بتوانید تجربی ثابت کنید. ساده‌ترش این است که ۱+۱=۲. مثلا می‌گویید که یک سیب داریم و یک سیب دیگر کنارش می‌گذاریم می‌شود دو سیب!؟ از کجا معلوم که نمی‌شود سه سیب؟ چون بعد از یک دو است؟ چه کسی همچین حرفی زده؟ و اگر بگویید تعریفش این است، این دیگر استدلال تجربی نیست، شما دارید یک سری تعاریف و پیشفرض های منطقی را کنار هم می‌گذارید و از آن نتیجه می‌گیرد. بعد یک اتفاق تجربی را با آن استدلال عقلی تحلیل می‌کنید نه اینکه آن اتفاق تجربی خودش اثبات آن مساله عقلی باشد.
AmirT نوشته است:[نمایش]
این چیزهایی که شما اسمش را میگذاری علم دینی، اگر منظورت از علم مجموعه دانسته‌هایی است که با دین ارتباط دارد، قبول. اما من علمی نمیدانمشان چون برای ارتباط با چیزی طراحی شده‌اند که در درجه اول بدیهی نیست که وجود دارد، کاربرد و نتیجه ملموس هم ندارد.

بله، منظورم مجموعه دانسته‌هایی که به رفتار دینی ارتباط دارد و روش‌های شناسایی، تحلیل، نتیجه‌گیری و استفاده از آنها و همچنین تشخیص حد و حدود قابل استفاده بودن یا نبودنشان است. و بدیهی است که فعلا فقط در حد یک فرض هستند و تا اصل وجود خدا و وجود فرستاده‌اش اثبات نشده، نباید از مفاهیمی که در این شاخه از علم قرار می‌گیرند استفاده کرد.
البته این به این معنی نیست که اگر یک نفر که خودش را منسوب به دین می‌کند، حرفی زد، نباید بپذیریم، اول باید ببینم که آن حرف در این حوزه قرار دارد یا به شاخه‌های دیگر علم مربوط می‌شود؟ اگر به داخل دین مربوط بود، تا مقدمه اثبات نشده قابل پذیرش نیست ولی اگر به خارج مربوط بود، تازه با معیار عقل و سایر ابزار‌های علمی که از قبل می‌شناسیم، آن حرف را می‌سنجیم.
دلیل اینکه من اسم علم دینی را در پیام‌های قبلی آوردم، این بود که آن را از چیزی که داریم در موردش حرف می‌زنیم جدا کنم و بگویم که من فعلا با آن کار ندارم. امیدوارم بیشتر کش پیدا نکند.
AmirT نوشته است:[نمایش]
این "بقیه روش‌ها که از قضا دقیق تر هم هستند" هم لطفا نام ببر و یک مثال بزن از جایی که از علم تجربی دقیقتر بوده‌اند.

حداقل یک روش به نام استدلال مبتنی بر منطق صرف را بلدم که قبلا عنوان کردم و دلیل اینکه می‌گویم دقیقتر است را هم گفتم: چون حد و حدود هر چیزی را که بحث می‌کند، دقیقا مشخص می‌کند و با تخمین و تقریب و مدل‌هایی که اثبات نشده‌اند و صرفا با آزمایشهایی که تا به حال انجام شده، سازگارند، کاری ندارد. در حالی که در همین فیزیک که یک علم تجربی است، خیلی از مدل‌ها صرفا فرضیه هستند و حتی امکان آزمایششان هم تا به حال وجود نداشته.
جالب است که خود همین پاراگراف بالا هم یک نمونه از استفاده از این استدلال است، شما چون فقط علم تجربی را «علم» می‌دانید، برای هر چیزی دنبال مثال و نمونه می‌گردید و می‌خواهید هر چیزی را آزمایش کنید. در حالی که بعضی از سوال‌ها (مثل اینکه چرا استدلال از تجربه دقیق‌تر است) جواب غیر تجربی هم دارند و بلکه برخی از آنها جواب تجربی ندارند.
اما اگر بخواهید باز آن مثال زمین و لاک پشت را بزنید،‌ جواب این است که آنها با فرضیات صحیح شروع نکرده بودند و در نتیجه جواب درستی نگرفته بودند و چه بسا که همین مشاهداتی که به روش تجربی کسب کرده بودند را پیش فرض گذاشته و آن نتیجه ها را گرفته باشند که در این صورت اشکال به روش شما بر می‌گردد. و البته که این اشکال همیشه به روش تجربی وارد بوده، و خودتان هم در این چند صفحه بارها گفته اید که روش تجربی پر از خطا است و اصلا یکی از تلاشهای متخصصان این حوزه این است که این خطاها را کشف و مدل جایگزین ارائه کنند تا به جایگاه علمی دست پیدا کنند.
AmirT نوشته است:[نمایش]
اون روش غیر تجربی که اشاره میکنی هم لطفا quote کن، چون من بعد از این پست دوباره نگاه کردم و پیداش نکردم.

برگردیم به این موضوع. لطفا اول اجازه بدهید که من یکبار دیگر روش (متد) استدلالی که می‌خواهم ارائه بدهم را بگویم تا با هم چکشکاری‌اش کنیم و روی آن به توافق برسیم، بعد خود استدلال را عنوان کنم. چون اگر این متد را قبول نداشته باشید،‌ بحث روی استدلال مبتنی بر آن بیهوده است:
•••
در این روش ابتدا صورت مساله را بیان می‌کنیم و اگر اجزای آن نیاز به تعریف داشت، برای آنها تعریف ارائه می‌دهیم.
بدیهی است که این تعاریف جز صورت مساله است و برای فهم مشترک بین دو طرف مطرح شده و استدلال و اثبات برای آن معنی ندارد.
(مثلا می‌گوییم «می‌خواهیم ثابت کنیم من روی صندلی نشسته‌ام». این می‌شود صورت مساله و تعریف ما (یعنی کسی که قرار است استدلال را رائه دهد) از «من»، «رو»، «صندلی» و «نشستن» را هم یا مخاطب از قبل می‌داند و یا به او ارائه می‌دهیم.
در مرحله بعد از سه جز «اصل بدیهی عقلی» (یعنی چیزی که عقل آن را بدون اثبات می‌پذیرد) «تعریف» و «گزاره منطقی صحیح عقلی» (یعنی یک توالی اگر-آنگاه، که عقل بدون هیچ اثباتی آن را می‌پذیرد) استفاده می‌کنیم تا به یک نتیجه جدید دست پیدا کنیم.
با تکرار مرحله قبل، به مجموعه‌ای از نتایج پذیرفته‌شده و گزاره‌های جدید دست پیدا می‌کنیم ( که اگر فرض‌های اولیه صحیح باشند، آنها هم صحیح هستند).
دو مرحله بالا را تکرار می‌کنیم تا به نتیجه مورد نظر برسیم.
یاد‌اوری اول اینکه یک توالی منطقی صحیح چیزی است که اگر بخش اول آن صحیح باشد، بخش دوم هم حتما صحیح است و اگر بخش دوم آن نا صحیح باشد، بخش اول هم حتما ناصحیح است.
یادآوری دوم: با این توضیح مشخص است که این روش استدلالی را هم می‌شود به صورت مستقیم استفاده کرد و هم به صورت برهان خلف (یعنی از یک فرض شروع کنیم و اگر به یک نتیجه نادرست رسیدیم، بگوییم فرض اولیه نادرست بوده و متضاد ان فرض درست است).
•••
لطفا اگر کسی در مورد بخشی که بین ••• ها قرار گرفته نظری دارد یا ایرادی به بخشی از آن وارد می‌داند، مطرح کند تا روی آن بحث کنیم.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 19 مارس 2018, 01:01

مدیر کُداک که با تولید فیلمهای عکاسی در جهان مشهور و مالدار شد در روزگار پیری خودکشی کرد ولی پیش از اینکار اطرافیانش که به ماجرا پی برده بودند از او خواستند چنین نکند ولی او گفت من کار خود را کرده‌ام گرچه خودکشی گناه کبیره است و هرگز نمیخواهم بدان دعوت کنم با این کلامش کار دارم: من کار خود را کرده‌ام
اول. اگر علوم تجربی زبان بازکنند هم همین را خواهند گفت دیگر باید چه میکردیم این همه نشانی کم نبود نکند میخواستید مثل شهرفرنگ سوراخی بازشود و شما کودکان گردِ آن جمع شوید و حق را ملاحظه کنید
نظیر دوست ندیدم اگرچه از مه و مهر
نهادم آینه‌ها در برابر رخ دوست
دوم. همه چیز را از علوم تجربی خواستن در حقیقت فرار است و همه چیز را بدوش آن انداختن است اگر هم روزی این علوم خدایی بیابند ما هم مثل فیلمهای فضایی با لباسهای یکدست و بی‌هیچ مهر و دلدادگی توی صف میرویم و غذایمان را از آن نیروی بی منتها میستانیم و بکارهایمان بازمیگردیم بگذار انکارش کنند که او عاشق میخواهد
سوم. بازهم برمیگردم به جمله رییس کداک من کار خویش کرده‌ام آری علوم تجربی نیز کار خود را کرده‌اند ولی جهتهاست که کارشان را خراب کرده است وقتی با پایان ساخت سلاح و بمب و هزینه آن در درمان و کشاورزی میتوان مشکلات نیمی از زمین را حل کرد یعنی علوم تجربی و کشاورزی و درمانِ صنعتی بار خویش را رسانده‌اند اما چه شده است که این اتفاق نیفتاده است آری جهتها. علوم تجربی بی دست و پایند رام مایند و ما بودیم که هرگاه صلاح دانستیم در جنگ و صلح و گاه دیگر برای قبول یا رد حضرت دوست بکارشان گرفتیم علوم تجربی کار خود را کرده‌اند بیا از خود بپرس چرا فلان شرکت میلیاردر داروسازی با آنکه میداند دارویش بی‌اثر است بازهم آن را تولید میکند و به بیماران میفروشد چرا تانکها و کشتیهای آمریکایی در عراق و افغانستان روشن میشوند چرا دینامیتی که برای جاده‌سازی کشف شد بیشتر بجنگها خدمت کرد تا راهسازی. همه اینها محصول علوم تجربی است ولی فرمان بدست ماست
سایه انداختن علوم تجربی بر تمامی علوم امروز داستانی است چرا محققی غربی سالها به مطالعه مذهب اسلام یا فلسفه شرق میپردازد و از زیباییش میسراید فارسی میاموزد و بهتر از ما صحبت میکند ولی عقایدش دست نخورده میماند ولی یک غربی دیگر که اتفاقا استاد دانشگاه هم نیست با اندکی تحقیق شیعه میشود این همان سایه روشِ تحقیق علوم تجربی است که همه چیز را مثل مگس ببین و مطالعه کن و رساله‌اش را بنویس و بالای طاقچه بگذار حال کار را تمام کرده‌ای و مدرکش را گرفته‌ای این بندگان خدا خیال میکنند با روش این علم در دیگر شاخه‌های علوم نیز بمقصود میرسند بنده بارها ایران شناسان و اسلام شناسانی از این دست دیده‌ام آنها فقط معلومات جمع میکنند و هدفی جز خدمت بدولتها یا ترفیع در دانشگاههایشان ندارند
چهارم. اثبات استقلال علوم تجربی نیز کاری دشوار است وقتی ادیان آغازگر تمدنها بوده‌اند وقتی رفیعترین بناها بنام دین و برای عبادت ساخته شده‌اند وقتی توسعه خط در هر زبانی چه چینی چه عبری و چه زرتشتی وامدار زحمات موبدان و شوق مردم به فراگیری احکام و تلاوت کتابهای آسمانی است وقتی گوتنبرگ چاپ را میسازد تا انجیلی ارزان و خوانا بمردم دهد و دانشمندان میگویند اگر توسعه خط و چاپ نبود امروز هیچ دانشی نداشتیم یعنی آغاز هر تمدنی وامدار دین است و علوم تجربی هم فارغ از آن نیست پیش از این در باب دین و تمدن و نسبت میان آنها صحبت کرده‌ام که بهتر است آن را کامل بخوانید
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 19 مارس 2018, 16:12

مقاله‌ای در شماره جدید «نگاه نو» منتشر شده که گفته‌های قابل تاملی دارد. تصویر صفحات آن را می‌فرستم و خواندنش را پیشنهاد می‌کنم.
پیوست‌ها
CA32DF45-E865-4F39-A259-EE3980D3AA1D.jpeg
33CB62A7-8263-479B-9F53-4E4A4D319D01.jpeg
1971EE50-23F0-40FD-8020-D59033B6F569.jpeg
EECAE122-647F-4965-B4D4-47E637596D9D.jpeg
4916F187-586F-4767-A0E1-54484D130D40.jpeg
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 20 مارس 2018, 13:35

Amir_S نوشته است:[نمایش]
از قضا این چیزاهایی که مثال زدی، در شاخه مهندسی هستند و مهندسی هم همه‌اش تحلیل و محاسبه و استدلال و استنتاج است...

درست، مهندسی هم از قضا زیر مجموعه علمه. فکر کنم مشکل شما با تعاریف باشه. علم رو مجموعه پیشبینی‌هایی در نظر میگیری که نمیخوای بپذیری. مثل اینکه خدا وجود نداره، که البته گزاره‌ای علمی نیست.
علم شاخه‌های مختلف داره، مهندسی شاخه کاربردی علمه. اون فرمول‌هایی که در محاسبات مهندسی استفاده میشه فکر میکنی از کجا اومدن!؟ همه بهترین تئوری‌های علمی‌ان که فعلا در اختیار داریم. تقریبی بودن مدل‌های مهندسی هم به خاطر محدودیت تکنولوژیکی اجرا و اندازه‌گیری در دنیای واقعی در مقایسه با دنیای تئوریه.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
اینکه با خط کش و نقاله یک زاویه سی درجه بسازید و اندازه بگیرید و ببینید سینوس زاویه‌ای که ساخته‌اید یک دوم است، اثبات نمی‌کند که همیشه اینطور است. اما اگر اثبات ریاضی را استفاده کنیم، به این نتیجه می‌رسیم...
حداقل یک روش به نام استدلال مبتنی بر منطق صرف را بلدم که قبلا عنوان کردم...
...لطفا اگر کسی در مورد بخشی که بین ••• ها قرار گرفته نظری دارد یا ایرادی به بخشی از آن وارد می‌داند، مطرح کند تا روی آن بحث کنیم.

گفتیم روش علمی مدل سازی بر اساس مشاهدات و بعد آزمایش و قبول یا رد اون مدله. اما وقتی میگیم مدلسازی بر اساس مشاهده، منظور تماشا کردن صرف نیست یا مثلا انیشتن با خیالبافی به نسبیت نرسید. بخش جدانشدنی این مدل سازی استدلال و این است که اصلا چطور به این مدل رسیدیم که حالا بخواهیم امتحانش کنیم، این مدل چرا ارزش آن را دارد که منابع آزمایشگاه یا LHC یا هابل برای آزمایش کردنشان صرف شود.
حالا استدلال چیست؟ مبحثش رو در جبر و احتمالات دبیرستان یاد گرفتیم، پیشنهاد میکنم نگاهی به لینک زیر بندازی برای توضیح کاملتر:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reason
چکیده‌اش و بخشی که فعلا مورد بحث ما هست رو من اینجا توضیح میدم.
چند روش استدلال داریم که اصلیترین و مورد اعتمادترینشان به ترتیب استدلال استنتاجی (Deductive Reasoning) و استدلال استقرایی (Inductive Reasoning) هستند.

- استدلال استنتاجی:
عمدتا همان چیزی که شما بین ••• توضیح دادی. استدلالی که از کل به جز میرسد، یک توالی منطقی با یک فرض یا بیشتر، که از بدیهیات یا واقعیات (fact) باشند. در صورت درست بودن فرضیات، نتیجه درست خواهد بود. یک مثال کلاسیک:
۱. همه انسان‌ها مردنی‌اند.
۲. سقراط انسان است
پس ۳. سقراط مردنی است.
گفتیم از بدیهیات و factها میتوان به عنوان فرض استفاده کرد، بدیهیات را فعلا (برای سادگی) کنار می‌گذاریم، اما واقعیت‌ها از کجا معلوم که واقعی‌اند؟ از کجا میدانیم که همه انسان‌ها مردنی‌اند؟ با استفاده از...

- استدلال استقرایی:
استدلالی که از جز به کل میرسد و ساختارا دسترسی ما به جزئیات بیشتر نتیجه‌گیری کلی که انجام دادیم را قوی‌تر میکند.
مثال کلاسیک:
۱. تا امروز خورشید هردفعه از شرق درآمده و در غرب پایین رفته. (یا "همه انسان‌ها تا به حال مرده‌اند")
پس ۲. فردا هم از شرق طلوع و در غرب غروب می‌کند. ("همه انسان‌های زنده هم خواهند مرد")

برگردیم به اثبات سینوس ۳۰ درجه. روشی که من تشریح کردم همین استقرا بود که به ما احتمال شدیدا قوی‌ای برای درست بودن اثباتمان می‌دهد (هیچوقت مطلقا قطعی نیست)، روش ریاضی که شما مدنظر داری استنتاج است که قطعیست مادامی که فرضیاتش درست باشد. فرضیاتش هم معمولا با استنتاج اثبات شده اند، اما اگر پی همه این فرضیات را تا انتها بگیری میرسی به اصول اولیه یا بدیهی ریاضیات و هندسه (Axiom)، که اثباتش همان استقراست! مثلا عبارت a + b = b + a در ریاضیات یا "از هر دو نقطه فقط یک خط می‌گذرد" در هندسه به طور جهانی مورد قبولند و اثبات خاصی هم ندارند، جز آنکه تجربه همه همین بوده و فعلا مثال نقضی هم برایشان نداریم!
یعنی همه چیز که در این دنیا قابل اثبات است از رابطه تنگاتنگ استقرا و استنتاج بدست آمده.

بعدها دین‌ها هم شروع به استفاده از محبوبیت علم کردند و استدلال هایی را ارائه دادند که فقط شکل علمی داشت. اما عموم مردم که دقیقا از کارکرد علم آگاه نبودند گول این استدلال‌ها رو خوردند. جالب اینکه نظریه‌ای که قابل آزمایش (Falsifiable) نباشد، از علم طرد میشود، اما یکی از همین گول‌های دین همین بود که اکثر نظریاتش به بعد از مرگ موکول شده و اصلا قابل رد کردن نیست. چه کسی توانسته از مرگ برگردد که به شما بگوید همه‌اش مهمل بود، گولشان را نخور!
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 20 مارس 2018, 15:41

AmirT نوشته است:[نمایش]
چه کسی توانسته از مرگ برگردد که به شما بگوید همه‌اش مهمل بود، گولشان را نخور!


چه کسی توانسته مهمل بودن همهٔ آنها را ثابت کند؛ جز یک ذهن علم‌زده که همه چیز را از روزنهٔ ریزِ علم تجربی تماشا می‌کند؟

آنچه پس از مرگ رخ می دهد، فعلاً در حیطهٔ احتمالات است و هر احتمالی هم تا رد نشده، محتمل است. پس اینکه هر کسی کدام احتمال را انتخاب کند، بسته به خودِ اوست. گول زدنی در کار نیست مگر از سوی advocteهای دین یا advocteهای علم!
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 20 مارس 2018, 16:55

داریم به هم نزدیک می‌شویم. من هیچوقت نگفتم تجربه یا استقرا را به عنوان روش علمی قبول ندارم، این شما بودید که تا الان منکر استنتاج بودید (یا لااقل من از کلامتان اینطور برداشت می‌کردم) و الان هم سعی می‌کنید که استنتاج محض (با آن تعریفی که ارائه دادم) را غیر ممکن نشان بدهید.
خود استقرا هم البته دو نوع دارد، یک نوع آن همین است که شما گفتید و اثبات قطعی نمی‌دهد، یک نوع آن استقرای ریاضی است که حکم قطعی می‌دهد (البته فعلا به آن کاری نداریم و شرحش را کنار می‌گذاریم). البته همانطور که من هم قبلا گفته بودم و شما هم در این پیام آخر تاکید کردید، چه استنتاج و چه استقرا، قطعی بودن صحتشان به حدود قطعی بودن (و صحت) فرایضشان محدود می‌شود.
در مورد دو مثالی که زدید، دلیل اینکه این دو موضوع را همه قبول دارند این نیست که مثال نقض ندارد، دلیلش این است که یکی بدیهی عقلی و یکی جز تعریف است: وقتی دو عدد را با هم جمع می‌زنیم، می‌خواهیم تعداد کل را بدانیم و عقل می‌گوید اینکه از کدام طرف شروع به شمارش کنیم، تاثیری روی تعداد کل ندارد. در مورد خط هم جز تعریفش این است که امتداد حرکت یک نقطه در یک راستای خاص است و فقط یک بعد دارد و همه نقاطی که در آن راستا وجود دارند، در کنار هم آن خط را تشکیل می‌دهند. حالا اگر فرض کنیم که دو خط وجود دارند که از دو نقطه خاص می‌گذرند ولی با هم یکی نیستند، حداقل باید یک نقطه متفاوت داشته باشند و اگر یکی از خطوط را بعد مرجع (مثلا X) بگیریم، آن نقطه‌ی متفاوت اگر در همان بعد باشد و ابعاد دیگرش صفر باشد که روی همان خط مرجع است و اگر نباشد که بیش از یک بعد دارد و این با تعریف خط در تضاد است. پس فرض اولیه غلط بوده و هر دو خطی که دو نقطه مشترک داشته باشند، بر هم منطبق هستند.
از همه اینها که بگذریم، ظاهرا شما با روش ارائه شده در پیام قبلی را به عنوان یک روش علمی قبول دارید. پس شروع به استفاده از آن می‌کنم:
•••
شرح مساله:
می‌خواهید ثابت کنیم خدا وجود دارد.
تعریف چیز: هر آنچه وجود دارد یا احتمال وجود داشتندش هست (صرف نظر از تعریف وجود). مثلا ماده، انرژی، نیرو، زمان، مکان و…
تعریف موجود پارامتریک: هر چیزی که حداقل یک پارامتر داشته و با آن قابل توصیف باشد.
تعریف موجود غیر پارامتریک: هر چیزی که هیچ پارامتر برای آن قابل تعریف نباشد. بدیهی است که یا چنین چیزی وجود ندارد و یا یکتا است.
تعریف خدا: چیزی که هیچ شباهتی به هیچ چیز دیگر نداشته باشد. با توجه به اینکه همه موجودات پارامتریک، حداقل در پارامتریک بودنشان تشابه دارند، در صورت وجود موجود غیر پارامتریک، آن را خدا می‌نامیم.
تعریف وجود خدا: از آنجا که طبق تعریف، خدا هیچ شباهتی به هیچ چیز دیگری ندارد، وجودش هم با وجود بقیه چیز‌ها متفاوت است (چون غیر پارامتریک است و وجودش با پارامتر‌هایی مثل مکان و زمان و… قابل توصیف نیست) و آن را اینطور تعریف می‌کنیم که خدا وجود دارد اگر عدم وجود آن وجود دنیا را با هر شکل و تعریفی غیر ممکن کند.
•••
این از طرح مساله (امیدوارم چیزی را از قلم نینداخته باشم)، باز لطفا اگر تا اینجای کار مشکلی وجود دارد، مشخص کنید، در غیر اینصورت می‌توانیم سراغ بخش بعدی برویم.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 20 مارس 2018, 23:13

راستش اینقدر که شما در این بحث علم علم کردید من همه‌اش خدا خدا میکنم که اینگونه بخالق پی نبرید گفتگو با شما مثل سخن گفتن با سیری است خشک و عبوس. درست برعکس دوستمان ایلیا که هرجای بحث که صلاح بداند وارد میشود و چیزی میگوید و میرود شعرها را میبیند و برهانها را نه. راستش من تجربه خوبی از رفتارهای ایشان ندارم البته مشکل من عقایدشان نیست مشکل آنجاست که ایشان صحبت کردن و نظر دادن خود در هر موضوعی را جایز میداند ولی به معارف و خدا که میرسد خبری از این آزادیها نیست پیشتر دوستی مطلبی نوشت با نام خدای اپل و ایشان هم فورا آمد زیرش نوشت صلوات. یا امضای بنده را پاک کرد و گفت امضا نباید عقاید شما را معرفی کند و ایرماگ جای این حرفها نیست عجبا از روزگاری که گفتگو درباره نقاشی از انسان برهنه رواست و از خدا گفتن ناروا من چشم بستن شما را از همین جا میبینم و لحظه بلحظه بریقینم بمولا افزوده میشود آنچه میخواهید را نمی بینید و از آن میگذرید و آنچه میخواهید نگه میدارید حتی تلاش دوستانتان را هم نمی‌بینید که ساعتها مطلب نوشته‌اند و اگر مطالبشان بذائقه شما خوش نمی‌آید نباید آنها را مسخره کنید شاید من هم وقتی نوشته شما در باب راه انداختن لینوکس در یک آیمک قدیمی را خواندم در دلم گفتم عجب کار بیفایده‌ای ولی لب نجنباندم چون عقایدمان یکی نبود شاید بنظر شما اینکار سودمند است ولی بنده اتلاف عمرش میدانم و بس اما چرا باید میامدم و نظر میدادم اینکه چیزی را عوض نمیکرد
دوم. اما در باب صحبتهای دوستمان مطلب را پی میگیرم از علم گفتن نشانه دانشمندی ما نیست باید در کلامتان نشانش دهید وقتی از ما میخواهید درباره درد زانو بنویسیم و چند خط بعد جوابش را میگیرید ولی دورش می‌اندازید یعنی خودتان هم بحرفهاتان پایبند نیستید وقتی میخواهید پرودگار تجربه شود و بشما میگویند آنچه تجربه شود طول و عرض و کیفیت دارد و خداوند خالق تمامی اینهاست و اگر بمقیاس آید محدود و مخلوق است ولی این مطلب به این عظمت و پختگی را دور میریزید یعنی به علم دهان کجی میکنید و بس. وقتی آنهمه برهان درباره دین و افزایش کیفیت زندگی بشما عرضه میشود و بعد آن را با شاهنامه قیاس میکنید یعنی معلومات شما از دین. بسیار کم است و این جهل دشمنی میاورد
دوم.از منظر ما خداوند دیدنی نیست و اگر دیده شود یکی مثل ماست ولی شما دیدنش را میخواهید بسیار خوب ولی اسم این را علم نگذارید این از گذشته در دهان منکران بوده است و چیزی نیست که علم به آن رسیده باشد
فَقالوا أَرِنَا اللَهَ جَهرَةً فَأَخَذَتهُمُ الصّاعِقَةُ بِظُلمِهِم
این در قرآن است که بنی اسرائیل از موسی دیدار خدا را خواستند و صاعقه‌ای برسرشان ریخت
همچنین در سوره نور نیز خداوند را نور آسمانها و زمین معرفی کرده است اللَهُ نورُ السَّماواتِ وَ الأَرضِ
شاید اگر بخواهیم خدا را در قامت مادی ببینیم نزدیکترین تجلیِ مادی به او خالصترین مواد که نور یا برق است خواهد بود و شاید اشاره قرآن بصاعقه و نور از این باب باشد
سوم. از همه این حرفها که بگذریم اعتقاد بخداوند البته منظور حقیر خداییست که شیعیان بدان معتقدند غنای زندگی ما را محدود نمیکند بلکه بیشتر خواهد کرد و ما چیزی از زندگی را از دست نداده‌ایم
وَ رُوِيَ أَنَّ الصَّادِقَ ع قَالَ لِابنِ أَبِي العَوجَاءِ إِن يَكُنِ الأَمرُ كَما تَقولُ وَ لَيسَ كَما تَقولُ نَجَونَا وَ نَجَوتَ وَ إِن يَكُنِ الأَمرُ كَما نَقولُ نَجَوْنَا وَ هَلَكْتَ
امام جعفر صادق صلوات الله علیه به بیخدایی فرمودند اگر حرف تو راست باشد که نیست هردو نجات یافته‌ایم ولی اگر چنین نبود ما رهیده‌ایم و تو هلاک شده‌ای
فراموش نکنیم اگر بنظر ما حضرت حق هنوز زیر دستگاهی نیامده و کشف نشده است علم تجربی هم نتوانسته است دلیلی بر نبودش بیاورد بلکه روزبروز بخدا نزدیکتر میشود چون بیشتر شاخه‌های این علوم خبر از وحدتی میدهند که این سرآغاز توحید است چرا این را از علم نمی‌گیرید
چهارم. ادامه چنین گفتگوهایی زمانی ثمر میدهد که این خدای یگانه بی‌همتا را با امر و نهیش بشناسیم شاید برخی دوستان از علم میسرایند ولی مشکلشان علم نبود بلکه در پس افکارشان از خدایی میهراسند که اگر بیاید گالیله را میگیرد و سگان داعشی را آزاد میکند پس بازهم اصرار میکنم آن یگانه‌ای که در این اوراق برای اثباتش کوشیدیم خدای انجیل است و خدای مسیحیان نیست و خدای قرآن است ولی خدای داعشیان نیست که از گذشته گروهی بوده‌اند که نام او بر نیزه‌ها آویخته‌اند تا بمقاصد خویش رسند و گروهی دیگر سرهای خویش بنیزه‌ها سپرده‌اند تا یادش بماند خدای ما خدای دومین گروه است
در پایان از استاد هانری کربن هم یاد میکنم و امیدوارم از آثار و عقایدش باخبر شوید
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 20 مارس 2018, 23:26

شما برهان نمی‌نویسی تا جواب دادن داشتن باشد، موعظه و مقاله مینویسی. من تصمیم گرفته‌ام که به پست‌های شما را تا آنجا که میتوانم جواب ندهم، نه به دلیل آنکه جواب ندارم. چون بحث با شما فایده ندارد. توالت اینجوری ساخته‌ایم پس دین خیلی خوب است که جواب دادن ندارد. همینطور باقی استدلال‌های شما. اینکه کجا هم بخواهم بنویسم و یا ننویسم هم دلیل خودش را دارد.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 20 مارس 2018, 23:31

Ilia نوشته است:[نمایش]
شما برهان نمی‌نویسی تا جواب دادن داشتن باشد، موعظه و مقاله مینویسی. من تصمیم گرفته‌ام که به پست‌های شما را تا آنجا که میتوانم جواب ندهم، نه به دلیل آنکه جواب ندارم. چون بحث با شما فایده ندارد. توالت اینجوری ساخته‌ایم پس دین خیلی خوب است که جواب دادن ندارد. همینطور باقی استدلال‌های شما. اینکه کجا هم بخواهم بنویسم و یا ننویسم هم دلیل خودش را دارد.

دليلش تنها اين است كه سر بزنگاه بحث را بهم بريزيد و ريشخند كنيد تا كسي در ايرماگ زهره نكند از الله بگويد كه از كسي با سن و سال شما بعيد است خوشحالم كه همه چون شما نميانديشند و هرچه ميگوييم را شعر و موعظه نميشمارند
البته هنوز بمن ثابت نشده كه امضايم را با كدام دليل زدوديد و دوست دارم بدانم
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط Nyaiesh در 22 مارس 2018, 02:56.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 21 مارس 2018, 00:17

به شما توضیح داده شده که امضاء جای تبلیغات عقیدتی نیست. قبلا برای شما بصورت خصوصی پیغام فرستاده بودم.

در مورد نوشتن یا ننوشتن در سایت، من از شما اجازه نمیگیرم و برایم هم اینکه شما چه فکر میکنی مهم نیست.

برای اولین بار چنین بحث قشنگی را بدون کدورت و قفل کردن و غیره داشته‌ایم. یک علتش ندیده گرفتن پست‌های ترولی مثل شماست.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 21 مارس 2018, 00:31

Ilia نوشته است:[نمایش]
به شما توضیح داده شده که امضاء جای تبلیغات عقیدتی نیست. قبلا برای شما بصورت خصوصی پیغام فرستاده بودم.

در مورد نوشتن یا ننوشتن در سایت، من از شما اجازه نمیگیرم و برایم هم اینکه شما چه فکر میکنی مهم نیست.

برای اولین بار چنین بحث قشنگی را بدون کدورت و قفل کردن و غیره داشته‌ایم. یک علتش ندیده گرفتن پست‌های ترولی مثل شماست.

خوشحالم كه اين بحث را پسنديديد البته دليلش صبر و مدارا و پايداري ما بود
من و شما منتظر اجازه يكديگر نبوده و نيستيم ولي در قوانين ايرماگ چيزي ننوشته بود كه امضا نبايد ديني باشد در حقيقت همين اتوكشيده حرف زدن شماست كه مرا ميازارد

[نمایش]
به شما توضيح داده شد كه

بله توضيح داده شد ولي اين جزو قوانين ايرماگ نبود و آقاي رستگار هم بمن گفتند فعلا به نتيجه نرسيدند پس شما سرخود چنين كرديد
آخرین ویرایش توسط Nyaiesh on 22 مارس 2018, 02:57, ویرایش شده در 2.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 21 مارس 2018, 00:42

همانطور که من هم عقایدم را در جای امضایم نمینویسم. و کجا بایستی جواب شعارهای دینی شما را در امضاء داد؟ من هم در امضای خودم بنویسم که چنین نتیجه‌گیری‌ای از چرخیدن الکترون از نادانی خود شماست؟ امر اینقدر بدیهی است که احتیاج به توضیح ندارد. در مدیریت هم این موضوع بحث شد و اکثریت موافق بودند. بقیهٔ امضاء شما هم بایستی پاک بشود و کوتاهی از من بوده.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 21 مارس 2018, 00:46

پس لطفا در قوانين مكتوبش كنيد كه امضا بايد جاي چه باشد و نباشد بعد بقيه جهالت ما را پاك كنيد
من كاري بشما ندارم شما ننويس من با قانون كار دارم دست بردن در امضا پيش از تصويب آن خودرايي است و حتي اگر مديران قبولش كنند تا قبل از اعلام رسمي نبايد در آن دست ميبرديد
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط Nyaiesh در 22 مارس 2018, 02:58.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Ilia » 21 مارس 2018, 01:03

بله. حتما بایستی قوانین سایت در این مورد بروز بشود.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 6175
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

قبلیبعدی


بازگشت به متفرقه


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 15 مهمان