AmirT نوشته است:[نمایش]من هم نگفتم شما مردم را به چرندیات دعوت میکنید. فقط نظام اعتقادی شما، چه در فرم امروزی که در دوران اوجش برای من جزو همان نهادهای اعتقادی دسته بندی میشود، چون روشش روش اعتقادی است و با منطق من سروکار چندانی نداره. و لطفا نگویید که هرچه علم پیدا کرده با متون مقدس شما همخوانی دارد، چون ارزش چنین ادعایی زمانی است که از آن کتاب چیزی بیرون بیاید که به علم مدرن اضافه کند، نه اینکه از علم به متن نسبت داده شود، که این کار رو من با کتابهای کلیله و دمنه و شاهنامه هم میتونم انجام بدم. این متن آن زمانی خودش رو اثبات میکنه که ازش اختراعی بیرون بیاد که ما از قبل نمیدونستیم. یا مثلا در اینکه با کدام پا وارد توالت شویم حکمتی و ظرافتی هست که نظر شما رو جلب کرده، که مبادا اگر سکته کردیم چند لحظه آخر را در محل ناخوشایندی سپری نکنیم، اتفاقی که من در عمرم نشنیدهام برای کسی اتفاق بیافتد. اما به این نکته ساده اشاره نشده که نشستن رو دستشویی ایرانی که کاری هرروزه است برای زانو بسیار مضر است!
اتفاقا من حداقل در آخرین پیامم به وضوح این را گفته بودم که این انطباقها نه تنها ارزشی ندارد، دینی که از این راه به آن ایمان بیاوریم هم بی ارزش است و اتفاقا این قبیل کارها بعدا که علم پیشرفت کرد و اشتباهاتش را اصلاح کرد، دین را زیر سوال میبرد. برای همین فقط میتواند به عنوان یک تشابه جالب به کار برود و نه بیشتر
AmirT نوشته است:[نمایش]حالا اینکه شما انتخاب میکنید چنین سیستمی زندگی شما رو هدایت کنه اصلا به من ربطی نداره، حق شماست به هرچیزی دوست دارید باور داشته باشید. فقط در مسائلی که من هم در آنها شریکم، مثل اداره کشور و قانون مجازات، نباید وارد شوند.
در این مورد که اگر این سیستم پذیرفته شد دیگر اصلاحات در آن درست نیست هم کاملا با شما هم عقیدهام و از مثلا مردم ترکیه به خاطر اینکه حجاب را کنار گذاشتهاند و هنوز به خودشان مسلمان میگویند متنفرم. چون با کسی که اعتقادی دارد شاید بتوان بحث کرد، اما با کسی که به اعتقاد خودش هم پایبند نیست، مطمئنا نه.
همانطور که خودتان هم گفتید، اگر این چیزها اثبات شد، دیگر جای اما و اگر ندارد و باید به دستورات رسیده عمل کرد، من فقط این را اضافه میکنم که اگر این دستورات وارد حوزه حکومت هم شده بود، همان حرف بالا صادق است. حالا اینکه آیا اینطور هست یا نه و اگر هست، چه کسی حق حاکمیت و اجرای قوانین حکومتی را دارد، بحث داخل دین است و جایش اینجا نیست و ورود به آن گفتگوی ما را به بیراهه میبرد.
AmirT نوشته است:[نمایش]حالا من با چند نفر روبرو شدم که هرکس از طرف خودش به بحث نگاه میکنه. بحث من با شما داره به درستی اسلام و حقانیت ۱۴ نفر مرجع شما کشیده میشه که فکر کنم این وسط باز کردنش کار درستی نباشه. اگر مایل بودی به صورت خصوصی یا در صورت اجازه و اقبال دیگران در تاپیک دیگری دنبالش میکنیم.
من هم موافقم که فعلا بحث سر حقانیت یک آیین خاص نیست چون فعلا اصل موضوع محل تردید است. آنهایی که در پست قبلی گفتم، فرایندی بود که برای رسیدن به جهانبینی صحیح پیشنهاد دادم. اگر اصل فرایند را دچار اشکال علمی میبینید، به صورت خاص در بخشی که مشکل دارد بحث میکنیم تا اشتباهمان را اصلاح کنیم. اگر نه که هیچ.
AmirT نوشته است:[نمایش]چون یکبار دیگر از آزمونو خطا بودن علم صحبت کردی منم یکبار دیگه سعی میکنم موضعم رو شفاف سازی کنم:
متوجه نمیشم چه چیزی در مورد آزمون و خطا برای شما ناخوشاینده.
دو مشکل در راهکار تجربی برای شناخت خدا وجود داره: اولین مشکل اینه که این احتمال وجود داره که خدا اصلا قابل تجربه نباشه! در علوم تجربی ما به دنبال عدد و رقم برای توصیف و به فرمول در آوردن پدیدهها هستیم و اگر خدا از این جنس نباشه (که اتفاقا احتمالش زیادتره که نباشه) بعد این روش نمیتونه در این مورد کاربرد داشته باشه.
ثانیا این روش چون همواره احتمال وجود خطا رو در خودش داره، حتی اگر بتونه به مدلی برسه که خدا در اون جایی داشته باشه، باز چیزی رو اثبات نکرده، فقط یه مدل پیدا کرده که با تقریب خوبی برای یه سری سوال جواب داره (و البته عکسش هم که رسیدن به مدلی بدون وجود خدا باشه، همین ایراد رو داره). بنابراین میشه باید دنبال متد دیگری برای جواب دادن به این سوال بود. حالا اینکه این متد وجود داره یا نداره، بحث دیگریه.
AmirT نوشته است:[نمایش]ما ایدهای به نام "وجود خدا" رو در نظر میگیریم و بعد به دلیل نبود نشانههای علم پسند و خطا در اثباتش، اونو کنار میذاریم.
به نظر نمیاد این پیشنهاد شما که اگر نتونستیم چیزی رو اثبات کنیم، پس باید نفیش کنیم یا حداقل کنارش بگذاریم، به عنوان یک روش علمی قابل پذیرش باشد.
AmirT نوشته است:[نمایش]گفتید که وجود خدا رو باید از راه منطق دنبال کرد چون علم آزمون و خطاست. من در چند پست قبل توضیح دادم که چرا منطق به تنهایی کافی نیست چون مثلا اتفاقی کاملا واقعی مثل کوانتوم تانلینگ یا کند شدن زمان صرفا از راه فکر کردن قابل نتیجه گیری نیستند، پس چرا وجود خدا باشد؟
من نگفتم که همهٔ علم آزمون و خطا است، گفتم علم سه بخش دارد، یکی بخش منطقی و ریاضی و امثال آن، یکی علم دینی و یکی هم علم تجربی. اینها هر کدام حوزههای و ابزارهای مختلفی دارند و اتفاقا روش علمی این است که با توجه به موضوع سوال، سراغ روش مناسبش برویم.
مثلا همانطور که با روش تجربی نمیشود ثابت کرد که ۲+۲=۴ است. این معادله ذاتش منطقی است. بحث وجود خدا هم همین است، روشش را باید پیدا کرد و بالاتر گفتم که چرا روش تجربی جواب نمیدهد.
AmirT نوشته است:[نمایش]منطق بدون آزمون و خطا بیشتر باعث گمراهیه، همونطور که دانشمندان بسیار بزرگ و باهوشی زمانی فکر میکردن دنیا بر پشت لاک پشت غول آسایی قرار داره! چون از راه ذهنی به این ایده رسیدهاند اما به هیچ سازوکاری فکر نکردند که این ایده را در دنیای واقعی بیازمایند و خطا یا درست بودنش رو امتحان کنند.
اینها که مثال زدید، روششان منطق صرف نبوده، فلسفه و عرفان را هم با آن مخلوط کرده و یا حداقل فرضهای غلطی داشتند.
منطق صحیح آن است که از پیشفرضهای بدیهی عقلی استفاده کند و هر پیشفرض دیگری را قبل از استفاده حتما اثبات کند.
یک نمونه از این روش را در اولین پیامم که در ابتدای صفحه سوم تاپیک آمده، آوردهام. لطفا به آن رجوع کنید و اگر اشکالی در آن میبینید، مشخصا بیان کنید تا در موردش بحث کنیم.
AmirT نوشته است:[نمایش]حالا چرا ما نمیتونیم به این واقعیتها تنها با فکر کردن دست پیدا کنیم؟ چون مغز ما در پروسهی تکامل به اینجا رسیده و این پروسه تکامل، در اندازه های معمولی (مقیاس چند میلیمتر تا چند کیلومتر) و سرعتهای معمولی (چند میلیمتر تا چند کلیومتر بر ساعت) اتفاق افتاده. در اصل مغز کامپیوتریست که هنگام سیمکشی عادت به هضم دادههایی در این مقیاس پیدا کرده و برای این محیط مناسبه. پس حتی حالا که میدونیم کوانتوم تانلینگ وجود داره، هضمش برای مغز ما غیر ممکنه. اما فیلتر علم این ارتباط رو میان مغز ما و واقعیت برقرار میکنه. چون آزمایشهایی طراحی میکنه که با استفاده از اونها میشه واقعیت رو به دادههای قابل درک توسط مغز تبدیل کرد.
جواب این قسمت را بالاتر دادهام: علم تجربی یک روش برای مدل کردن پدیدههای مختلف و در واقع تلاشی برای شناخت ساز و کار نظام هستی است و نه تنها لزومی ندارد که برای نظام این نظام هم کارآمد باشد، قطعا نا کارآمد است، چون هر چیزی که در این مدلها جا بگیرد از جنس بقیه چیزها است و ما داریم دنبال یک چیزی میگردیم که جنسش فرق داشته باشد.
AmirT نوشته است:[نمایش]میدونم که علم بهترین راه مطلق برای درک جهان نیست، شاید بعضا گمراهمون کنه. اما از اون استفاده میکنیم چون "تنها" راه منطقیایست که میشناسیم و میتونیم درک کنیم. و تا به حال گمراهی حاصل از اون در برابر پیشرفتهایی که باعث شده حقیقتا ناچیز بوده.
اگر اجازه بدهید کمی لغت بازی کنم، میگویم شما سعی میکنید علم تجربی را تنها گونه علم بدانید، ولی جمله دومتان در این بخش نشان میدهد که در خودتان هم دنبال منطق هستید.