درگذشت استیون هاکینگ

[Amir_S]

[نمایش]

[نمایش]

واقعا متوجه نمی‌شوم که کجای حرفم تناقض دارد؟ اینکه می‌گویم خدای غیر پارامتریک نمی‌تواند اجزای پارامتریک داشته باشد؟ یا اینکه می‌گویم خدا پارامتری ندارد که بخواهد محدود یا نامحدود باشد.

خب این موجود غیرپارامتریک، چگونه با جهان هستی تعامل می‌کند؟

اگر جهان هستی جزوی از هستیِ او نباشد، یا باید پارامتریک باشد (تا سیگنال بفرستد و سیگنال دریافت کند مثلا)؛ یا عملاً ناموجود است.

چون از قرآن جواب آوردی، من هم همین کار را می‌کنم:
كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ (بخشی از سوره آل عمران، آیه ۴۷)
کار خدا اینگونه است که وقتی به چیزی اراده می‌کند، می‌گوید باشد و می‌شود. (البته بدیهی است که این اراده کردن و گفتن با مال ما فرق دارد، چون خدا مغز و سیستم عصبی و دهان و زبان ندارد).

[نمایش]

امیر ث عزیز، در خصوص اینکه در یکی از پست‌ها نوشتم او از رگ گردن به ما نزدیک‌تر است، و مدل من از خدا این را بهتر از خدای شما توجیه می‌کند، شما کل این تمثیل را به‌نوعی شاعرانه تلقی کردید.
ولی «وَنَحْنُ أَقْرَبُ إِلَيْهِ مِنْ حَبْلِ الْوَرِيدِ» آیه ۱۶ از سوره ق در قرآن است. مدل خدای غیرپارامتریک شما چگونه می‌تواند این نص صریح قرآن را قابل فهم کند؟

اگر این آیه را کامل بخوانید، واضح است که منظور از این قربت، مکانی نیست بلکه تعبیری از آن است که خداوند از اعمال و افکار انسان آگاه است (همانطور که وقتی می‌گوییم فلان سخن را یکی از نزدیکان آقای X گفته، منظورمان این نیست که آن فرد به آقای X چسبیده‌است، بلکه می‌خواهیم بگوییم فردی که این حرف را زده آقای X را به خوبی می‌شناسد):
وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ وَنَعْلَمُ مَا تُوَسْوِسُ بِهِ نَفْسُهُ ۖ وَنَحْنُ أَقْرَبُ إِلَيْهِ مِنْ حَبْلِ الْوَرِيدِ
ما آدمى را آفريده‌ايم و از وسوسه‌هاى نفس او آگاه هستيم، زيرا از رگ گردنش به او نزديك‌تريم.
پ.ن: برای اینکه نگویی چرا مرا به ناقص آورد آیه متهم می‌کنی و خودت آیه ناقص می‌آوری، این هم متن کامل آیه‌ای که آوردم:
قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ

[Amir_S]

[نمایش]

آفرین!

شما پس آخرش ایمانت را از وحی گرفته‌ای. انبیاء آمدند این را گفتند. درستش این است. پس دیگر چرا دنبال ثابت کردن غلط و درست از راه علمی هستی؟ فقط آن چهار تا دانشمند که چیزی در راستای حرف شما بزنند درست است و بس. باقی حرفشان حتما غلط است. جدا حس نمیکنی که اینجور استفادهٔ ابزاری کردن از علم یک جای کارش ایراد دارد؟

حرف محمدرضا را می‌شود یک طور دیگر هم دید:
من حرف‌های آن چهار تا دانشمند را خواندم و دید که توضیحاتی که ۱۴۰۰ سال پیش از ساز و کار جهان داده‌اند، چقدر دقیق است و با یافته‌های علمی امروز منطبق است و بعد همان تحلیل‌ها کمک کرد که خدا را بشناسم و ایمان بیاورم.
اگر منظور محمد رضا آن باشد که شما می‌گویی، دینش پشیزی ارزش ندارد و نه به درد دنیایش می‌خود و نه اخرتش،‌ ولی اگر آنی باشد که من گفتم، خوش به حالش است.

[Ilia]

نمیشود فقط حرفهای دانشمندانی که با اعتقادات منطبق است را قبول کرد. اگر همین چهار تا دانشمند فردا بیایند و بر خلاف نظر قبلی رأی بدهند تکلیف چیست؟ میروند در لیست سیاه گمراهان.

با داشتن ایمان این مدلی بهتر است خودمان را گول نزنیم. اینقدر مرد باشیم که بی‌تعارف بگوییم، جبرئیل این را گفته، من آن را قبول کرده‌ام و کار ندارم که دریافت هر کسی از دنیا چیست.

[Nyaiesh]

وقتي شما يا ديگران از حرف دانشمندي بهره ميبريد تا گيتي را بي صاحب شماريد بهترين پاسخ بشما گفته هاي دانشمنداني است كه مخالف آنند خيلي دوست داريد اين بله را از من بگيريد كه هرچه دارم از وحي است و وحي. شخصي است و خلاص
من هم مثل شما اندك سوادي دارم و حق خويش ميدانم كه از نظرات دانشمندان استفاده كنم البته وحي بسيار بمن كمك كرده است مثل كمكي كه از پزشك يا تعميركار يا معلمي ميگيرم بقول قرآن
علم الانسان ما لم يعلم
وقتي ميگويم وحي بمن كمك كرده است يعني اگر هزار سال هم فكر ميكردم نمي توانستم خدا را شرح دهم ولي وقتي حديثي بمن ميرسد كه ميفرمايد آفريننده جا و مكان اوست و در ظرفي نخواهد گنجيد اين گنجيست كه رهنماي عقل است

[Nyaiesh]

شايد شما از هاكينگها گرفته باشيد ولي ما از عقل و دين و علم گرفته ايم ما حتي ارزش عقل را هم از دين آموخته ايم نه اينكه نميدانستيم ولي دين تقويتش كرده است
إن لله على الناس حجتين، حجة ظاهرة و حجة باطنة، فأما الظاهرة فالرسل والأنبياء والائمة، و أما الباطنة فالعقول تحف العقول ص ٤٠٧
حضرت موسي بن جعفر فرمودند همانا خداوند را بر مردم دو راهنما و حجت است ظاهري و باطني. اما حجت آشكار پيامبران و رسولان و امامان است و حجت باطني عقلها

[Ilia]

خب بسیار خوش به حال شما که راهش و راهت را پیدا کرده ای.

منکه با شما مشکلی ندارم. شما به هر چه دوست داری اعتقاد داشته باش. مشکل از آنجا شروع میشود که شما گزینشی از علم استفاده میکنی. علم روش خودش را دارد. اینجوری نیست که من طرف این را بگیرم و شما طرف آن را. وقتی کار به آنجا رسید فاتحه اش را باید خواند.

چرخیدن زمین به دور خورشید، نظریه ای بود که مطرح شد. نه به خدا کار داشت نه به دین. اما با آن آنطور رفتار کردند که میدانیم. چون اول پیشفرضشان این بود که کتاب آسمانی درست میگوید، گفتند که اینهمه هم دانشمند داریم که کتاب آسمانی را تایید کرده، پس پدر این مرتد را باید در آورد.

تا همین الانش هم ایدز که ویروسش با سرماخوردگی فرق ندارد، فقط بلایی بوده که خدا برای مجازات همجنس بازها روی کرهٔ زمین نازل کرده. زمین لرزه فقط برای نشان دادن قدرت خداست. تکامل که تکلیفش معلوم است، پدر داروین میمون بوده، مال ما از بهشت با آسانسور پایین آمده. میلیونها تن باران با دعا میاید و گناه نتیجه اش خشکسالی است و صدقه رفع بلا میکند.

شما آزادی که هر جور دوست داشتی فکر کنی، اما لطفا با خودت صادق باش. دنیا دو دو تا چهار تای خودش را دارد. علم سعی میکند که بدون پیشداوری معماهایش را حل کند. داعیهٔ ایدئولوژی هم ندارد. برای همین یک دانشمند واقعی نمیتواند و نباید به خودش اجازه بدهد که پیشفرض های اعتقادی را وارد حل مسائل علمی بکند.

[Nyaiesh]

اینکه شما نام و اعتقاد دانشمندانی را که میخواهی میاوری و بقیه را قلم میگیری گزینش نیست؟
راستش كتاب آسماني ما كسي را به اين جرم اعدام نكرده است و بلكه بسياري منجمان مسلمان بوده اند
ايدز هم بلا باشد يا نه نتيجه رفتار پرخطر و فاسديست كه بشر هنوز برسرش توافق نكرده است و عوارضش را ميكشد ولي اسلام پستترين كارهايش ميشمارد
شما در شبهات الاهيات مسيحي غرقي و شگفتيهاي شيعه را نميداني شما دين را مال خاورميانه و دانشمندان معتقد بدوست را چهار نفر و مومنان را زورگو و هجوگو ميشناسي و بعد از اين همه برهان كه آورديم ميگويي مرد باش و بگو دينت را از جبريل گرفته اي و آنوقت از دو دو تا چهارتا ميسرايي؟

[Ilia]

فکر میکنی اگر من ایران بودم جرأت داشتم اینجوری بنویسم؟ بعد از آزادی برایم بگو.

ایدز هم بیماریست. رفتار نیست. و رفتار کلیسا مثالی بود در انتخاب گزینشی علم و دانشمند. بسیار هم در مورد شما صادق است.

منهم هیچ جا نگفتم دین فقط مال خاورمیانه است. گفتم نسخهٔ شما مدل آن منطقه از خاورمیانه است.

[AliGhz]

[نمایش]

[نمایش]

[نمایش]

واقعا متوجه نمی‌شوم که کجای حرفم تناقض دارد؟ اینکه می‌گویم خدای غیر پارامتریک نمی‌تواند اجزای پارامتریک داشته باشد؟ یا اینکه می‌گویم خدا پارامتری ندارد که بخواهد محدود یا نامحدود باشد.

خب این موجود غیرپارامتریک، چگونه با جهان هستی تعامل می‌کند؟

اگر جهان هستی جزوی از هستیِ او نباشد، یا باید پارامتریک باشد (تا سیگنال بفرستد و سیگنال دریافت کند مثلا)؛ یا عملاً ناموجود است.

چون از قرآن جواب آوردی، من هم همین کار را می‌کنم:
كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ (بخشی از سوره آل عمران، آیه ۴۷)
کار خدا اینگونه است که وقتی به چیزی اراده می‌کند، می‌گوید باشد و می‌شود. (البته بدیهی است که این اراده کردن و گفتن با مال ما فرق دارد، چون خدا مغز و سیستم عصبی و دهان و زبان ندارد).

[نمایش]

امیر ث عزیز، در خصوص اینکه در یکی از پست‌ها نوشتم او از رگ گردن به ما نزدیک‌تر است، و مدل من از خدا این را بهتر از خدای شما توجیه می‌کند، شما کل این تمثیل را به‌نوعی شاعرانه تلقی کردید.
ولی «وَنَحْنُ أَقْرَبُ إِلَيْهِ مِنْ حَبْلِ الْوَرِيدِ» آیه ۱۶ از سوره ق در قرآن است. مدل خدای غیرپارامتریک شما چگونه می‌تواند این نص صریح قرآن را قابل فهم کند؟

اگر این آیه را کامل بخوانید، واضح است که منظور از این قربت، مکانی نیست بلکه تعبیری از آن است که خداوند از اعمال و افکار انسان آگاه است (همانطور که وقتی می‌گوییم فلان سخن را یکی از نزدیکان آقای X گفته، منظورمان این نیست که آن فرد به آقای X چسبیده‌است، بلکه می‌خواهیم بگوییم فردی که این حرف را زده آقای X را به خوبی می‌شناسد):
وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ وَنَعْلَمُ مَا تُوَسْوِسُ بِهِ نَفْسُهُ ۖ وَنَحْنُ أَقْرَبُ إِلَيْهِ مِنْ حَبْلِ الْوَرِيدِ
ما آدمى را آفريده‌ايم و از وسوسه‌هاى نفس او آگاه هستيم، زيرا از رگ گردنش به او نزديك‌تريم.
پ.ن: برای اینکه نگویی چرا مرا به ناقص آورد آیه متهم می‌کنی و خودت آیه ناقص می‌آوری، این هم متن کامل آیه‌ای که آوردم:
قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ

امیر ث عزیز، پاسخ شما به پرسش عقلی من، پاسخ ایمانی و همانی است که در پست بعدی‌ات، نوشته‌ای اگر محمدرضا اینگونه بیندیشد، روشش ارزشی ندارد.

اولا در آیه مدنظر من، شما حرف ربط «و» را به «زیرا» ترجمه کرده‌اید که نادرست است. در ثانی، کلی لقمه را دور سرتان پیچانده‌اید تا از نص صریح آیه، معنای دیگری استنتاج کنید. آیه دارد می‌گوید «...از رگ گردن به او (انسان) نزدیک‌تریم». آیه ۱۸۶ سوره بقره هم همین معنا را تاکید می‌کند: «وَإِذَا سَأَلَكَ عِبَادِي عَنِّي فَإِنِّي قَرِيبٌ» (و چون بندگان من (از دوری و نزدیکی) من از تو پرسند، (بدانند که) من به آنها نزدیکم؛ ترجمه الهی قمشه‌ای). مدل من از خدا هم با این معنا همخوان است. اما مدل شما از خدا برای همخوان شدن با این آیه، نیاز به کله‌معلق زدن دارد.

دوم اینکه در پاسخ پرسش نخست من نیز آیه نقل کرده‌اید و پاسخ نداده‌اید؛ پاسخی که عقل آن را sensible بداند و بپذیرد.

من آیه را در پاسخ به پرسشی نقل نکردم. گفتم شاهدی است بر مدل من از خدا.

چون من به این مدل از خدا مستقلا رسیده‌ام (بر مبنای مطالعه و مشاهده و تفکر) و نه تعبدا، وقتی کلامی را در جایی می‌بینم که با آن مدل از خدا همخوان است، آن کلام را واجد حقیقتی می‌یابم (نه برعکس).

من هنوز دوست دارم بدانم خدای غیرپارامتریک شما که با جهان هستی هیچ پیوستاری و نقطه اشتراکی ندارد، چطور با این جهان تعامل می‌کند. پاسخی که عقل‌پسند و عقل‌پذیر باشد.

[Nyaiesh]

[نمایش]

فکر میکنی اگر من ایران بودم جرأت داشتم اینجوری بنویسم؟ بعد از آزادی برایم بگو.

ایدز هم بیماریست. رفتار نیست. و رفتار کلیسا مثالی بود در انتخاب گزینشی علم و دانشمند. بسیار هم در مورد شما صادق است.

منهم هیچ جا نگفتم دین فقط مال خاورمیانه است. گفتم نسخهٔ شما مدل آن منطقه از خاورمیانه است.

من کلمه نتیجه را جاانداخته بودم چون راه میرفتم بله ایدز نتیجه رفتاری پرخطر است
این جمله که فلانی را زندانی کردند در ذهن شما به این نتیجه میرسد که دین خرافه و مخالف علم است و بمن میگوید این اتفاق برای آن بود که دوره دین مسیح تمام شده بود و الاهیات لاغرش بعلم کمک نمیکرد بلکه دشمن آن شده بود این اتفاق مرا به اینجا میکشد که دین ما هیچ دانشمندی را بجرم عقایدی که ثابت شده است به بنده نکشیده است بلکه بسیاری دانشمندان مسلمان بوده‌اند امیدوارم جابربن حیان و ابن هیثم را بشناسید
ممکن است کسی هم از آنجا یعنی اروپا و آمریکای شمالی بیاید و بگوید آنجا هم آزادیهایی نیست در فلان کشور باید بی‌حجاب به اداره و مدرسه میرفتیم نقد هولوکاست ممنوع بود مرتب از تلویزیون و رادیو و اینترنت اخباری ضد مسلمانان میفرستادند و همه را میترساندند
دوستی میگفت وقتی دینم را عوض کردم و مدتی به ایران آمدم مادرم دلتنگ من شد و خواست به ایران بیاید تا مرا در دانشگاه ببیند او به ایران آمد و ما دیدار تازه کردیم ولی بمن میگفت روزِ رفتن تمامی همکارانم به بدرقه‌ام آمده بودند و میگفتند میدانیم که دیگر برنمیگردی چون ایران ناامن است و زود کشته میشوی. حال اگر در غرب آزادیِ فکری بود که المنار تعطیل نمیشد و در دوره مثلا انفجار اطلاعات معلومات مردم از ایران و شیعه اینقدر کم نبود

[Ilia]

فکر میکنم که جواب سوال‌های شما را به اندازهٔ کافی داده باشم. شما حرفت را تکرار میکنی و مدام نوشته‌های قبلی‌ات را تغییر میدهی.

اینقدرش را هم که جواب دادم، فقط بخاطر این بود که به شما مشتبه شده بود که مقالات شما جواب ندارد و هیچ شبهه‌ای را باقی نگذاشته‌ای.

بحث به سیاست و غیره کشیده که برای سایت و کاربرانش مشکل ایجاد خواهد کرد. مسلم است که شما و من از عقیده‌مان کوتاه نخواهیم آمد. همانقدرش که به دیگران اجازهٔ داشتن عقیده‌ای متفاوت بدهیم برای همهٔ ما بایستی غنیمت باشد.

[Nyaiesh]

البته من قانع نشدم امر بر شما مشتبـه نشود شما اصلا بچیزی جواب ندادی ولی اگر روزگاری خواستی به پرسشهایم جوابی دهی من آسوده‌ات میکنم و تنها یکیش را انتخاب میکنم بمن بگو چطور ممکن است با قانون علت و معلول. علت معلول را نقض کنیم
همین کافیست

[Ilia]

قبلا جواب داده‌ام. برو بخوان. اصلا هم شک ندارم. هیچوقت قانع نخواهی شد.

[Nyaiesh]

پس خدا را بخاطر این یقین سپاسگزارم

[Amir_S]

[نمایش]

امیر ث عزیز، پاسخ شما به پرسش عقلی من، پاسخ ایمانی و همانی است که در پست بعدی‌ات، نوشته‌ای اگر محمدرضا اینگونه بیندیشد، روشش ارزشی ندارد.

اولا در آیه مدنظر من، شما حرف ربط «و» را به «زیرا» ترجمه کرده‌اید که نادرست است. در ثانی، کلی لقمه را دور سرتان پیچانده‌اید تا از نص صریح آیه، معنای دیگری استنتاج کنید. آیه دارد می‌گوید «...از رگ گردن به او (انسان) نزدیک‌تریم». آیه ۱۸۶ سوره بقره هم همین معنا را تاکید می‌کند: «وَإِذَا سَأَلَكَ عِبَادِي عَنِّي فَإِنِّي قَرِيبٌ» (و چون بندگان من (از دوری و نزدیکی) من از تو پرسند، (بدانند که) من به آنها نزدیکم؛ ترجمه الهی قمشه‌ای). مدل من از خدا هم با این معنا همخوان است. اما مدل شما از خدا برای همخوان شدن با این آیه، نیاز به کله‌معلق زدن دارد.

دوم اینکه در پاسخ پرسش نخست من نیز آیه نقل کرده‌اید و پاسخ نداده‌اید؛ پاسخی که عقل آن را sensible بداند و بپذیرد.

من آیه را در پاسخ به پرسشی نقل نکردم. گفتم شاهدی است بر مدل من از خدا.

چون من به این مدل از خدا مستقلا رسیده‌ام (بر مبنای مطالعه و مشاهده و تفکر) و نه تعبدا، وقتی کلامی را در جایی می‌بینم که با آن مدل از خدا همخوان است، آن کلام را واجد حقیقتی می‌یابم (نه برعکس).

من هنوز دوست دارم بدانم خدای غیرپارامتریک شما که با جهان هستی هیچ پیوستاری و نقطه اشتراکی ندارد، چطور با این جهان تعامل می‌کند. پاسخی که عقل‌پسند و عقل‌پذیر باشد.

من از همه و مخصوصا شما عذر می‌خواهم، در حین پاسخ به این سوالها، مهمان آمد و مجبور بودم بروم و برای همین در پاسخ عجله کردم.
اولین اشتباه من این بود که این متنی را که در پاراگراف آخر می‌خواهم بنویسم، فراموش کردم. و اشتباه دوم این بود که به خیال خودم برای اینکه آیه و ترجمه را به اشتباه ننویسم،‌آن را از یک سایت کپی کردم و متاسفانه ترجمه آن سایت ایراد داشت. اگر اجازه بدهید، متن پیام قبلی‌ام را هم اصلاح می‌کنم و مجددا از این بابت عذر می‌خواهم.
ولی این موضوع فرقی در اصل موضوع نمی‌کند، منظور از آیه نمی‌تواند جز آن باشد که گفتم، چون اگر خدا جا داشته باشد محدود می‌شود و چیزی که محدود است نمی‌تواند خالق باشد.
و در آیه‌ای هم که از سوره بقره آورده‌ای باز از ادامه آیه مشخص است که منظور نزدیکی فیزیک نیست، گفته شده، من نزدیکم و بالفاصله اینطور آمده که هر کس مرا بخواند، اجابتش می‌کنم. پس اینجا هم منظور از نزدیکی این است که دردسترس مردم است تا از نیاز‌هایشان را از اون بخواهند. نه اینکه مکانش به مکان مردم نزدیک باشد.
و اصلا اگر بگیریم که منظور این بوده که از نظر فیزیکی نزدیک است، این را که مردم را جزیی از خدا می‌خوانید را چطور معنی می‌کنید؟ بلاخره یه چیز یا به چیز دیگر نزدیک است یا جز‌ آن است. ظاهرا مدل شما هم انطباقی که ادعا می‌کنید را ندارد.
اما جواب سوال اول شما همان است که در آیه آمده، به هر چیزی که اراده کند اتفاق می‌افتد و «نیازی» به واسطه و اتصال فیزیکی هم برای این کار ندارد (لطفا اثبات این حرف را «فعلا» از من نخواهید، امیدوارم در ادامه بحثی که با امیر ت داردم، بتوانم این موضوع را بیشتر توضیح بدهم).