انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

درگذشت استیون هاکینگ

بخش موضوعات متفرقه

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 22 مارس 2018, 12:05

منظور من همانی بود که در اصل توضیح دادی. اگر این دسته بندی شما را بپذیریم، به نظر من فرق دوسته دوم و سوم این است که به خاطر شرایط خاص جهانی که در آن هستیم، دسته دوم فرصت وجود پیدا کرده.

من هنوز سر فرض این موجود غیر پارامتریک قانع نشدم، اما از روی کنجکاوی میخواهم بدانم چه نشانه‌ای در عالم هست که عدم آن را غیر ممکن میکند؟
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 22 مارس 2018, 12:13

هرچند شما در پیام قبلا به زبان صریح اعلام کردید که روش استدلال استنتاجی را به عنوان روش علمی قبول دارید (و حتی شاید بتوان این برداشت را کرد که آن را بستر و زمینه غیر قابل انکار هر روش علمی دیگر می‌دانید). این پیامتان پر از نشانه است که سعی در انکار آن دارید. اگر اینطور باشد که دیگر ادامه بحث بی نتیجه است و بهتر است وقتمان را بیش از این تلف نکنیم.
اما من فعلا فرض را روی این می‌گذارم که اینطور نیست و پاسخ شما را می‌دهم:
AmirT نوشته است:[نمایش]
نوشتن عدد زیر رادیکال مثل نوشتن کلمه خدا روی کاغذ، تفاوت عقلی برای ما ایجاد نمیکنه و در احتمال بودنش هم تغییری ایجاد نمیکه. شما داری مثال من رو به استدلال تمثیلی تبدیل میکنی. در صورتی که تمثیل بین این دو خطاست. ریاضی چارچوب و روش‌های خودش رو داره، این عدد i هنوز باید در چارچوبی که از قبل وجود داره پاسخ بده و درجا هم میده.

عدد i حداقل در یک مورد در چارچوب‌های قبلی ریاضی نمی‌گنجد: اینکه مجذورش مثبت نمی‌شود. و اتفاقا همین موضوع باعث می‌شود که جدید باشد، اگر همه چیزش مثل قبلی‌ها بود که نمی‌شد بگوییم چیز جدیدی است.
AmirT نوشته است:[نمایش]
اما موجود مورد پیشنهاد شما در هیچ چارچوبی نمیره. مثل اینه که یک کاغذ سفید رو به من نشون بدی و بگی عددی که من اینجا فرض کردم رو حتی نمیشه نوشت! اما صبر کن بهت نشون بدم چطور به صورت نامرئی همه معادلات را حل میکند.

اتفاقا این قیاس شما هم مع الفارغ است، عدد ذاتش پارامتریک است و باید به طریقی قابل نشان دادن باشد
AmirT نوشته است:[نمایش]
درست است که من به این قائلم که عقل ما محدود است و خیلی مفاهیمی که کشف کرده‌ایم را نمیتواند تصور کند. ولی این به آن معنا نیست که حالا هرچیزی که تصورش غیر ممکن بود نقطه شروع خوبی برای استدلال است. آن مفاهیم غیر عقلی علمی حداقل یک پشتوانه ریاضیاتی دارند. و با چیدن مفاهیم عقلی روی هم بهشان رسیدیم.

از شما نخواستم که وجود چنین چیزی را درک کنید. و قرار نیست وجود آن را نقطه شروع استدلالم قرار بدهم (اتفاقا تقریبا در هر پیام این را تکرار کرده ام که اگر اینطور باشد، فرض را بر این گذاشته‌ام که هست و اگر بدانم باشد که دیگر استدلال برای وجود آن معنا ندارد). چیزی که تا به حال از شما خواستم‌ام این است که بپذیرید، برای هر «است»ی یک «نیست» هم وجود دارد. یعنی اگر یک چیزی پارامتریک است، شاید (صرفا شاید، و نه بیشتر)، چیز دیگری وجود دارد که پارامتریک نیست. و اگر توانستم نشان بدهم این چیز وجود دارد، اسم آن را خدا می‌گذارم.
حالا از این درخواستم هم کوتاه می‌آیم چون تعریف صرفا برای این بود که شما بدانید من دنبال چه هستم و در طول استدلال نیازی به استفاده از آن ندارم. چون قرار است از برهان خلف استفاده کنم، یعنی فرض می‌کنم که همه موجودات پارامتریک هستند و انقدر پیش می‌روم تا به جایی برسم که عقل حکم کند جز وجود موجود غیرپارامتریک، هیچ جوابی برای مساله وجود ندارد.
AmirT نوشته است:[نمایش]
خب اشکال کار همین است که در قرن ۲۱‌ام با این همه علم و مشاهده شما هنوز میخواهی یک چیز عجیب و غریب را با درک ذهنی صرف جلو ببری.

متاسفانه شنیدن این این حرف یک فرد تحصیل کرده حتی یک بچه را هم به خنده وا می‌دارد. چون قرن ۲۱ است، مغز کارکرد اصلی خود را از دست داده؟ یا چون مساله پیچیده‌است، حتما باید با مدل‌های تجربی ساده و قابل درکش کرد!؟ و روش ذهنی(حتی اگر مطمئن باشیم که همه پیش‌فرض‌هایش درست است)، جواب غلط می‌دهد!!!
اتفاقا برعکس، هر مساله‌ای هر قدر هم پیچیده و به قول شما عجیب و غریب باشد، باید بتواند با درک ذهنی قابل تحلیل باشد، و اگر در این زمینه دچار مشکل هستیم، ایراد از ذهن ما است که ضعیف است و توان درک آنها را ندارد.
AmirT نوشته است:[نمایش]
مشکل این است که همین پیشرفت‌های علمی به ما ثابت کردند که عقل ما معیار خوبی برای بدست آوردن این احتمالات نیست. مثلا در کوانتوم دو ذره از "هیچ" به وجود می‌آیند و سپس به هیچ برمیگردند. این چیزی است که از نظر عقل ما غیرقابل قبول است

اتفاقا اینکه یک چیزی نباشد و بعد باشد و بعد دوباره نباشد، با عقل من کاملا محتمل و قابل تصور است، و از قضا اگر جلوتر برویم، با استدلال استنتاجی صرف (یا حداکثر با یک مشاهده)، اثبات خواهم کرد که این اتفاق هر لحظه در حال رخ دادن است و اگر اینطور نباشد، جهان از حرکت باز می‌ایستد.
AmirT نوشته است:[نمایش]
و در آن سیستم تعریف احتمال شما، این اتفاق و ذره‌های درگیر در آن، احتمال صفر دارند و جزو ناموجودات خواهند بود. اما خب، واقعیت دارند. باید بگذاریمشان در دسته چهارم فکر کنم: چیزهایی که احتمال وجود داشتنشان نیست، اما وجود دارند.

این بخش از کلام شما جمع نقیضین است: طبق تعریف احتمال، احتمال ۱ یعنی یک حتما چیز وجود دارد و احتمال ۰ یعنی آن چیز حتما وجود ندارد. چطور ممکن است چیزی که حتما وجود ندارد، وجود داشته باشد؟
AmirT نوشته است:[نمایش]
چیزی که من گفتم زیربنای این حرف شماست. اگر بخواهی به یکی عدد ۱ را نسبت بدهی باید اول از دیگری تشخیصش بدهی که لازمه این وجود پارامتر تمیز دهنده است.

حرف من این بود که همین که بخواهی تصور نسبت دادن یک را به آن بکنی، آن را از غیرپارامتریک بودن خارج کرده‌ای و دیگر لازم نیست استدلالت را ادامه بدهی.
به هر حال در این مورد هر دو به نظر هم عقیده‌ایم و یک حرف را به دو بیان مختلف می‌گوییم.
AmirT نوشته است:[نمایش]
دقیقا این "موجود غیرپارامتریک" به نظر من جمع نقیضین است. چیزی که وجود دارد، اما هیچ ویژگی مشترکی با موجوداتی که میبینیم یا میتوانیم تصور کنیم، ندارد!

تنها نقیضی که در اینجا می‌بینم، در حرف شما است که پیشتر گفته بودید اگر بخواهیم یک چیز جدید معرفی کنیم، باید دنبال فرقش با بقیه چیزها باشیم و الان دارید می‌گویید «چرا شبیه بقیه نیست!؟»
نه در تعریف من و نه در هیچ تعریف دیگری که از «وجود» شنیده‌ام نیامده که هر چیزی که وجود دارد، حتما باید شباهتی با بقیه چیزها داشته باشد. اتفاقا باید حداقل یک تفاوت داشته باشد! و من آن یک تفاوت را در دو پیام آخرم شرح دادم.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 22 مارس 2018, 12:22

AmirT نوشته است:[نمایش]
منظور من همانی بود که در اصل توضیح دادی. اگر این دسته بندی شما را بپذیریم، به نظر من فرق دوسته دوم و سوم این است که به خاطر شرایط خاص جهانی که در آن هستیم، دسته دوم فرصت وجود پیدا کرده.

من هنوز سر فرض این موجود غیر پارامتریک قانع نشدم، اما از روی کنجکاوی میخواهم بدانم چه نشانه‌ای در عالم هست که عدم آن را غیر ممکن میکند؟

خوب پس به نظر می آید که باید یک قدم جلوتر برویم:
قبل از شروع استدلال، باید دو تعریف دیگر را هم از ریاضی بیاورم. اگر اینها را قبول داشته باشید، اولین قدم از استدلال را در پیام بعدی شرح می‌دهم:
تعریف «بی‌نهایت»: بی نهایت، عددی است که از هر عدد دیگری بزرگتر است.
با توجه به این تعریف، بدیهی است که بی‌نهایت یک موجود پارامتریک انتزاعی است که وجود خارجی ندارد (در دسته سوم تقسیم بندی موجودات قرار می‌گیرد) چرا که هر عددی را که در نظر بگیریم، عقلا می‌توان یک واحد به آن اضافه کرد و به عدد بزرگتر رسید.
تعریف «بی‌نهایت کوچک»: بی‌نهایت کوچک، عکس بی‌نهایت است و می‌توان آن را کوچکترین عدد (به لحاظ قدر مطلق) که کوچکتر از آن وجود ندارد، تعریف کرد (همان که معمولا با اپسیلون نشانش می‌دهند).
باز اینجا هم بدیهی است که این عدد وجود خارجی ندارد، چرا که هر عددی را می‌توان نصف کرد و به عدد کوچکتر رسید.
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 22 مارس 2018, 13:04

Amir_S نوشته است:[نمایش]
هرچند شما در پیام قبلا به زبان صریح اعلام کردید که روش استدلال استنتاجی را به عنوان روش علمی قبول دارید (و حتی شاید بتوان این برداشت را کرد که آن را بستر و زمینه غیر قابل انکار هر روش علمی دیگر می‌دانید). این پیامتان پر از نشانه است که سعی در انکار آن دارید. اگر اینطور باشد که دیگر ادامه بحث بی نتیجه است و بهتر است وقتمان را بیش از این تلف نکنیم.
اما من فعلا فرض را روی این می‌گذارم که اینطور نیست و پاسخ شما را می‌دهم:
متاسفانه شنیدن این این حرف یک فرد تحصیل کرده حتی یک بچه را هم به خنده وا می‌دارد. چون قرن ۲۱ است، مغز کارکرد اصلی خود را از دست داده؟ یا چون مساله پیچیده‌است، حتما باید با مدل‌های تجربی ساده و قابل درکش کرد!؟ و روش ذهنی(حتی اگر مطمئن باشیم که همه پیش‌فرض‌هایش درست است)، جواب غلط می‌دهد!!!
اتفاقا برعکس، هر مساله‌ای هر قدر هم پیچیده و به قول شما عجیب و غریب باشد، باید بتواند با درک ذهنی قابل تحلیل باشد، و اگر در این زمینه دچار مشکل هستیم، ایراد از ذهن ما است که ضعیف است و توان درک آنها را ندارد.

دقیقا با مثالهایی که زدم سعی کردم نشان بدم که ایراد از ذهن ماست. چیزی که ندیده را درک نمیکند. حالا اگر این وجود این چیز ندیده از طریق روی هم گذاشتن چیزهایی که دیدیم و ازشان مطمئنیم نتیجه گیری شود، میپذیریمشان. اما چیزی که هیچ نشانی از آن نیست غیر از اینکه شما میتوانی احتمال وجودش را بدهی، چیز قابل تعمیمی نیست، من نمیتوانم احتمال وجودش را بدهم (بر من بدیهی نیست، مثل همان شبٍ روز است). شما هم وجودش را هیچجوری ثابت نکردی. پس از قبولش به عنوان فرض استدلال هم خودداری میکنم. استدلال استنتاجی را هم قبول دارم، فرض نادرست درش را اما نه.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
عدد i حداقل در یک مورد در چارچوب‌های قبلی ریاضی نمی‌گنجد: اینکه مجذورش مثبت نمی‌شود. و اتفاقا همین موضوع باعث می‌شود که جدید باشد، اگر همه چیزش مثل قبلی‌ها بود که نمی‌شد بگوییم چیز جدیدی است.

منظور چارچوب کلی است که در آن تعریف شده. i بعد از تعریف باعث حل معادلاتی میشود که قبلا غیر ممکن بودند. این میشود درستی در چارچوب ریاضی.
موجودات (چیزهایی که احتمالا وجود دارند) به عنوان یک مجموعه باید یک چیز مشترکی داشته باشند که به همه آنها موجود میگوییم.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
اتفاقا این قیاس شما هم مع الفارغ است، عدد ذاتش پارامتریک است و باید به طریقی قابل نشان دادن باشد
مثال‌های من کلا هیچکدام استدلال تمثیلی نیستند، ازشان نتیجه گیری هم نمیکنم، برای بهتر رساندن منظورم بین این مفاهیم غیر هر روزه میگویمشان.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
این بخش از کلام شما جمع نقیضین است: طبق تعریف احتمال، احتمال ۱ یعنی یک حتما چیز وجود دارد و احتمال ۰ یعنی آن چیز حتما وجود ندارد. چطور ممکن است چیزی که حتما وجود ندارد، وجود داشته باشد؟

با توجه به توضیحاتی که دادم، این یعنی چیزهایی که مغز ما احتمال وجودشان را درک نمیکند، اما وجود دارند. مثل همان ذره‌ها که مثلا زدم. بدیهی بودن این هم از آنجاست که وقتی شعبده‌باز چیزی را جلوی شما ناپدید میکند شما شگفت‌زده به دنبال اینکه کجا رفت میگردی. تماشاگر عادی نمیگوید "غیب شد، کاملا طبیعیست!"

Amir_S نوشته است:[نمایش]
تنها نقیضی که در اینجا می‌بینم، در حرف شما است که پیشتر گفته بودید اگر بخواهیم یک چیز جدید معرفی کنیم، باید دنبال فرقش با بقیه چیزها باشیم و الان دارید می‌گویید «چرا شبیه بقیه نیست!؟»
نه در تعریف من و نه در هیچ تعریف دیگری که از «وجود» شنیده‌ام نیامده که هر چیزی که وجود دارد، حتما باید شباهتی با بقیه چیزها داشته باشد. اتفاقا باید حداقل یک تفاوت داشته باشد! و من آن یک تفاوت را در دو پیام آخرم شرح دادم.

ایراد بنی اسرائیلی؟! گفتم چیزی که وجود دارد باید با ناموجودات وجه تمایزی داشته باشد، در نتیجه همه موجودات در داشتن آن وجه تمایز مشترک میشوند.

Amir_S نوشته است:[نمایش]
خوب پس به نظر می آید که باید یک قدم جلوتر برویم:
قبل از شروع استدلال، باید دو تعریف دیگر را هم از ریاضی بیاورم. اگر اینها را قبول داشته باشید، اولین قدم از استدلال را در پیام بعدی شرح می‌دهم:
تعریف «بی‌نهایت»: بی نهایت، عددی است که از هر عدد دیگری بزرگتر است.
با توجه به این تعریف، بدیهی است که بی‌نهایت یک موجود پارامتریک انتزاعی است که وجود خارجی ندارد (در دسته سوم تقسیم بندی موجودات قرار می‌گیرد) چرا که هر عددی را که در نظر بگیریم، عقلا می‌توان یک واحد به آن اضافه کرد و به عدد بزرگتر رسید.
تعریف «بی‌نهایت کوچک»: بی‌نهایت کوچک، عکس بی‌نهایت است و می‌توان آن را کوچکترین عدد (به لحاظ قدر مطلق) که کوچکتر از آن وجود ندارد، تعریف کرد (همان که معمولا با اپسیلون نشانش می‌دهند).
باز اینجا هم بدیهی است که این عدد وجود خارجی ندارد، چرا که هر عددی را می‌توان نصف کرد و به عدد کوچکتر رسید.

قبول دارم.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 22 مارس 2018, 13:15

[نمایش]
مثلا در کوانتوم دو ذره از "هیچ" به وجود می‌آیند و سپس به هیچ برمیگردند. این چیزی است که از نظر عقل ما غیرقابل قبول است

امیدوارم بتوانید این حرف را ثابت کنید و خیلی مشتاقم بدانم چگونه شدنی است آیا هیچ ارتعاشی برنامه‌ای دستوری امری در کار نیست و ناگهان این دو ذره پدیدار میشوند این برای ادامه بحثتان واجب است
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط Nyaiesh در 22 مارس 2018, 13:26.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 22 مارس 2018, 13:19

AmirT نوشته است:[نمایش]
از دیگری تشخیصش بدهی که لازمه این دقیقا این "موجود غیرپارامتریک" به نظر من جمع نقیضین است. چیزی که وجود دارد، اما هیچ ویژگی مشترکی با موجوداتی که میبینیم یا میتوانیم تصور کنیم، ندارد!


«موجود» بودن (وجود داشتن) را به چیزی می‌توان اطلاق کرد که در محدوده زمان بگنجد، یعنی تا یک مدت نبوده و بعد هست. موجود غیرپارامتریک به قول امیر ث، در پارامتر زمان هم نمی‌گنجد و بنابراین بود و نبود بر او کارگر نیست. او فقط هست.

در خصوص وجه اشتراک نداشتن، این خطای ذهن ماست که دوگانگی/دواندیشی/دوبینی/ duality را ایجاد می‌کند. اگر تنها «بود» برای او قابل تصور است، پس هر چه هست و نیست هم جزوِ وجودِ اوست. در حقیقت، خداوند ممکن است فراتر از Reality باشد، اما Reality هم (از جمله من و شما و خورشید و پلنگ و اقیانوس اطلس و کهکشان راه شیری و پنگوئن‌های قطب جنوب) بخشی از وجود/هستی/بودِ اوست و هستی را از او و او را از هستی نمی‌توان متمایز کرد.

اینکه می‌گویم او واحد است در عین کثرت، و کثیر است در عین وحدت، ناظر به همین معنا است.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 22 مارس 2018, 13:26

m]reza نوشته است:[نمایش]
[نمایش]
مثلا در کوانتوم دو ذره از "هیچ" به وجود می‌آیند و سپس به هیچ برمیگردند. این چیزی است که از نظر عقل ما غیرقابل قبول است

امیدوارم بتوانید این حرف را ثابت کنید و خیلی مشتاقم بدانم چگونه شدنی است آیا هیچ ارتعاشی برنامه‌ای در کار نیست و ناگهان این دو ذره پدیدار میشوند این برای ادامه بحث واجب است

والا برای امیر که بدیهی بود. ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
https://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo&t=22s
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط AmirT در 22 مارس 2018, 13:29.
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 22 مارس 2018, 13:28

برای بنده نیست یعنی من چنین تفسیری از کوانتوم را درنیافتم ولی دوست دارم گفتگو با شما را همین جا نگهدارم یعنی این قصه باید بازشود چون قطعا بین من و شما یکی اشتباه میکنیم که بنظر من تفسیر شما اشتباه است بعد اگر هم درست دربیاید چرا باید این همه نسبت علت و معلولی را دوربریزیم و تخیلیش بدانیم و علم جوان و ناپخته ای مثل کوانتوم برای ما تصمیم بگیرد
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط Nyaiesh در 22 مارس 2018, 14:57.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AmirT » 22 مارس 2018, 13:47

چون علمی که شما جوان و ناپخته میدانی، دقیقترین علمی بوده که تا به حال بهش رسیده‌ایم. هر سوالی را در حیطه‌ای که اثبات شده به سمتش پرت کنی با دقت باور نکردنی پاسخ میدهد. کاری که هیچ تئوری دیگری نمیتواند انجام دهد، که اگر میتوانست به اندازه کوانتوم محبوب میشد. و ازین پاسخ‌ها میشود به پیشرفت‌های عظیمی رسید فقط دستاوردهای ۵۰۰ سال گذشته (عصر علمی) را با کل دانش بشریت مقایسه کنید تا متوجه شوید چرا بعضی انقدر به علم علاقه دارند.
دلیل دیگر آنکه مغز ناقص ما علت و معلولی را پیدا کرده، که یک جاهایی جواب میدهد. اگر کلیتی بزرگتر باشد که علت و معلولی بخشی از آن باشد، نشانه‌هایش هم واضح، چه دلیلی دارد که مقاومت نشان دهیم؟
But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads? — Albert Camus
نماد کاربر
AmirT
 
پست‌ها : 342
تاریخ عضویت: 10 ژوئن 2011, 12:51

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 22 مارس 2018, 13:55

بسیار خوب فقط همین آفرینش دو ذره از هیچ را بازکنید و بفارسی بفرمایید
البته همه حرفهای شما اثبات میخواهد اینکه هر سؤالی بسمتش پرت کنی فلان میکند من از همه اینها میگذرم همان خط بالا را ثابت کنید یعنی چطور کوانتوم دو ذره را از هیج میافریند البته خود سؤال غلط است چون وقتی پای چیزی وسط باشد یعنی او آفریننده یا واسطه آفرینش است و اینجا صحبت از کوانتوم است ولی از این هم میگذرم بمن بفارسی یاددهید چطور کوانتوم بی‌هیچ دستور و برنامه و ارتعاش دو ذره را پدید میاورد
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 22 مارس 2018, 14:22

m]reza نوشته است:[نمایش]
برای بنده نیست یعنی من چنین تفسیری از کوانتوم را درنیافتم ولی دوست دارم گفتگو با شما را همین جا نگهدارم یعنی این قصه باید بازشود چون قطعا بین من و شما یکی اشتباه میکنیم که بنظر من تفسیر شما اشتباه است بعد اگر هم درست دربیاید چرا باید این همه نسبت علت و معلولی را دوربریزیم و تخیلیش بدانیم و علم جوان و ناپخته ای مثل کوانتوم برای ما تصمیم بگیرد


محمدرضای گرامی، این چیزی که امیر ت نوشته، «تفسیر» از فیزیک کوانتومی نیست. یک «واقعیت» است که فیزیک کوانتومی آن را کشف کرده است. یعنی در ساحت کوانتومی، به تعبیری غلغله‌ای برپاست که ذرات مختلف ظاهراً از «هیچ» پدید می‌آیند و در کسری از زمان، دوباره نابود می‌شوند. (تعبیرش شبیه حباب‌های روی سطح دریاست که پدیدار می‌شوند و می‌ترکند.)

گفته می‌شود که جهان ما هم یکی از این حباب‌ها بوده که از دل نواسات کوانتومی (quantum fluctuations) زاده شده و به دلیلی، این حباب مانده و بزرگ شده و جهان ما را شکل داده است.

پ. ن.:
فیزیک کوانتومی، یکی از شگفت‌انگیزترین دستاوردهای فکری/علمی بشر بوده و آنقدر با تفکرات عادی مغز ما ناهمخوان است که حتی مغز پیشرفته‌ای مثل اینشتین هم بسیار در برابر آن مقاومت نشان داد. پیشنهاد می‌کنم در زمینه فیزیک کوانتومی مطالعه کنید، ذهن را خیلی باز می‌کند.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 22 مارس 2018, 14:39

من منتظر توضيح دوستمان ميمانم
اينها اگر بازنشود بعلم نيز جفا ميشود مثلا معناي هيچ در كوانتوم با هيچي كه ما ميگوييم يكي نيست من ميگويم بايد اينها را بيان كنيد هيچ در اين علم بمعناي ميداني ناشناخته نيز بكار ميرود و اين با هيچِ ما كه نبود و تباهيست يكي نيست
الان پرسشهاي ما دو تا شد
آخرین ویرایش توسط Nyaiesh on 22 مارس 2018, 15:09, ویرایش شده در 3.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Amir_S » 22 مارس 2018, 14:52

AliGhz نوشته است:[نمایش]
AmirT نوشته است:[نمایش]
از دیگری تشخیصش بدهی که لازمه این دقیقا این "موجود غیرپارامتریک" به نظر من جمع نقیضین است. چیزی که وجود دارد، اما هیچ ویژگی مشترکی با موجوداتی که میبینیم یا میتوانیم تصور کنیم، ندارد!


«موجود» بودن (وجود داشتن) را به چیزی می‌توان اطلاق کرد که در محدوده زمان بگنجد، یعنی تا یک مدت نبوده و بعد هست. موجود غیرپارامتریک به قول امیر ث، در پارامتر زمان هم نمی‌گنجد و بنابراین بود و نبود بر او کارگر نیست. او فقط هست.

در خصوص وجه اشتراک نداشتن، این خطای ذهن ماست که دوگانگی/دواندیشی/دوبینی/ duality را ایجاد می‌کند. اگر تنها «بود» برای او قابل تصور است، پس هر چه هست و نیست هم جزوِ وجودِ اوست. در حقیقت، خداوند ممکن است فراتر از Reality باشد، اما Reality هم (از جمله من و شما و خورشید و پلنگ و اقیانوس اطلس و کهکشان راه شیری و پنگوئن‌های قطب جنوب) بخشی از وجود/هستی/بودِ اوست و هستی را از او و او را از هستی نمی‌توان متمایز کرد.

اینکه می‌گویم او واحد است در عین کثرت، و کثیر است در عین وحدت، ناظر به همین معنا است.

این تعابیر با مفهوم غیر پارامتریک بودن در تعارض است، چرا که اگر چیزی جزء پذیر باشد (و من و شما و خورشید و پلنگ و اقیانوس اطلس و کهکشان راه شیری و پنگوئن‌های قطب جنوب بخشی از آن باشیم، همین جزء پذیری آن را از غیر پارامتریک بودن خارج می‌کند.
پ.ن: اینک من هر از گاهی می‌گویم عرفان و فلسفه را در حوزه خداشناسی قبول ندارم، برای این قبلی تعابیر نادقیق آنها است.
به قولی این همه چیز خدایی، فرقی با بی‌خدایی ندارد.
مثال دیگرش که در آن مطلبی که ایلیا لینکش را چند پست بالاتر گذاشته بود هم هست، این است که آنها خدا را علت علل می‌دانند، و در نتیجه برای یافتن خدا به سمت ابتدای جهان عقب می‌روند. و نتیجه اش این می‌شود که یا هیچ چیزی پیدا نمی‌کنند یا بیگ‌بنگ یا در بهترین حالت قوانین هستی (یا به تعبیر دیگر، رابطه علی و معلولی بین اجزای هستی) را خدا می‌پندارند.
در حالی که خدا نه علت و نه معلول است، بلکه خالق هردو آنها و خالق رابطه علّی بین آنها است. (البته این اثبات می‌خواهد ولی الان برای ارائه آن کمی زود است).
MacBook Pro 990:
13" Unibody, CPU: 2.26GHz, RAM: 5 GB, SSD: 250GB, HDD: 1TB
OSX 10.15.3
•••
iPhone 4S: 32GB
iOS 9.5.3
•••
iPhone 7Plus: 128GB
iOS 14.2
•••
iPad Air 2: 64GB-4G
iOS 14.2
نماد کاربر
Amir_S
Site Admin
 
پست‌ها : 1794
تاریخ عضویت: 16 ژانویه 2010, 22:00
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط AliGhz » 22 مارس 2018, 15:08

Amir_S نوشته است:[نمایش]
AliGhz نوشته است:[نمایش]
AmirT نوشته است:[نمایش]
از دیگری تشخیصش بدهی که لازمه این دقیقا این "موجود غیرپارامتریک" به نظر من جمع نقیضین است. چیزی که وجود دارد، اما هیچ ویژگی مشترکی با موجوداتی که میبینیم یا میتوانیم تصور کنیم، ندارد!


«موجود» بودن (وجود داشتن) را به چیزی می‌توان اطلاق کرد که در محدوده زمان بگنجد، یعنی تا یک مدت نبوده و بعد هست. موجود غیرپارامتریک به قول امیر ث، در پارامتر زمان هم نمی‌گنجد و بنابراین بود و نبود بر او کارگر نیست. او فقط هست.

در خصوص وجه اشتراک نداشتن، این خطای ذهن ماست که دوگانگی/دواندیشی/دوبینی/ duality را ایجاد می‌کند. اگر تنها «بود» برای او قابل تصور است، پس هر چه هست و نیست هم جزوِ وجودِ اوست. در حقیقت، خداوند ممکن است فراتر از Reality باشد، اما Reality هم (از جمله من و شما و خورشید و پلنگ و اقیانوس اطلس و کهکشان راه شیری و پنگوئن‌های قطب جنوب) بخشی از وجود/هستی/بودِ اوست و هستی را از او و او را از هستی نمی‌توان متمایز کرد.

اینکه می‌گویم او واحد است در عین کثرت، و کثیر است در عین وحدت، ناظر به همین معنا است.

این تعابیر با مفهوم غیر پارامتریک بودن در تعارض است، چرا که اگر چیزی جزء پذیر باشد (و من و شما و خورشید و پلنگ و اقیانوس اطلس و کهکشان راه شیری و پنگوئن‌های قطب جنوب بخشی از آن باشیم، همین جزء پذیری آن را از غیر پارامتریک بودن خارج می‌کند.
پ.ن: اینک من هر از گاهی می‌گویم عرفان و فلسفه را در حوزه خداشناسی قبول ندارم، برای این قبلی تعابیر نادقیق آنها است.
به قولی این همه چیز خدایی، فرقی با بی‌خدایی ندارد.
مثال دیگرش که در آن مطلبی که ایلیا لینکش را چند پست بالاتر گذاشته بود هم هست، این است که آنها خدا را علت علل می‌دانند، و در نتیجه برای یافتن خدا به سمت ابتدای جهان عقب می‌روند. و نتیجه اش این می‌شود که یا هیچ چیزی پیدا نمی‌کنند یا بیگ‌بنگ یا در بهترین حالت قوانین هستی (یا به تعبیر دیگر، رابطه علی و معلولی بین اجزای هستی) را خدا می‌پندارند.
در حالی که خدا نه علت و نه معلول است، بلکه خالق هردو آنها و خالق رابطه علّی بین آنها است. (البته این اثبات می‌خواهد ولی الان برای ارائه آن کمی زود است).


اتفاقا این تعابیر بسیار دقیق است. خدا ممکن است چیزهایی جز جهان هستی/Reality را هم شامل بشود، اما جهان هستی هم قطعا جزوی از وجود اوست، چون وجودِ او، کل بود و نبود را در بر می گیرد، و بنابراین جهان هستی نمی‌تواند جزوی از او نباشد.

او در مقام تمثیل، مثل دریایی است که شامل تمام قطره‌های آب موجود در دریاست؛ اما این دریا از قطره‌های گسسته تشکیل نشده، و کل دریا یک بودِ واحد است.

اینکه مثلا گفته می‌شود خدا از رگ گردن به آدمی نزدیک‌تر است، با این تعابیر قابل فهم است. خدا را برای پذیرش، باید بتوان فهمید. الان در قرن بیست و یکم، خدا را تعبداً نمی‌توان پذیرفت.

ضمنا اینکه ما جهان را اجزایی می‌پنداریم که جدا از هم هستند، به دلیل خطای ذهنی ماست. علم نشان داده وقتی از سطح به عمق می‌رویم، من و شما و پلنگ و... همه از اجزای واحدی تشکیل شده‌ایم و حتی نظریه ریسمان‌ها می‌گوید منشأ همه اینها، ارتعاش‌های یک ریسمان واحد است (البته این نظریه هنوز اثبات نشده است).

باز به تعبیری دیگر، وقتی آرشه روی تارهای ویولون کشیده می‌شود، نت‌های مختلفی تولید می‌شود، اما این نت‌ها، اجزای ویولون نیستند، تجلیات مختلف ویولون هستند که از ویولون جدا نیستند و بدون ویولون، امکان وجود ندارند.
 Think Different.
نماد کاربر
AliGhz
Site Admin
 
پست‌ها : 2144
تاریخ عضویت: 14 نوامبر 2009, 16:55
محل سکونت: تهران

پاسخ: درگذشت استیون هاکینگ

پستتوسط Nyaiesh » 22 مارس 2018, 15:12

الان بحث وجود از وحدت وجود مهمتر است
توصيه ميكنم كوانتوم را رها نكنيم تا اصل قضيه استوار شود بعد انتخاب با شماست كه وحدت وجود را قبول كنيد يا نه
من دو پرسش دارم و دوست دارم امير تي پاسخش دهند و پيشاپيش از ايشان ممنونم
آیا هیچ ارتعاشی برنامه‌ای دستوری امری در کار نیست و ناگهان این دو ذره پدیدار میشوند
آيا هيچ در كوانتوم درست بمعناي همان هيچيست كه در لغت از آن دم ميزنيم يا بمعناي ميدان ناشناخته يا فضاي ناشناخته يا نيروي ناشناخته يا ناپايداري انرژيهاست
در کل 1 بار ویرایش شده. اخرین ویرایش توسط Nyaiesh در 23 مارس 2018, 01:37.
خدایا کیهان و زمین و نوترون در طواف و ما در خواب
نماد کاربر
Nyaiesh
 
پست‌ها : 357
تاریخ عضویت: 09 نوامبر 2009, 15:38

قبلیبعدی


بازگشت به متفرقه


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 14 مهمان