انجمن ویکی قلم‌های فارسی
ورود / عضویت

انتخابات ریاست جمهوری آمریکا

بخش موضوعات متفرقه

انتخابات ریاست جمهوری آمریکا

پستتوسط alireza3335 » 04 آوریل 2016, 06:17

اگر کسی لطف کنه سازوکار انتخاب رئیس جمهور در امریکا رو برای من به زبان ساده شرح بده بسیار ممنون میشم.
علیرضا
نماد کاربر
alireza3335
 
پست‌ها : 675
تاریخ عضویت: 02 ژوئیه 2011, 16:15
محل سکونت: تهران

پاسخ: متفرقه

پستتوسط amirazizi » 04 آوریل 2016, 07:35

واکنش اول - هاها
واکنش دوم - واویلا

و بعد - اینجا هر کسی که از دید اداره ثبت احوال Natural Born Citizen باشه می تونه در انتخابات ریاست جمهوری کاندید بشه . کسی داخل خاک ایالات متحده به دنیا اومده باشه یا از پدر مادر امریکایی به دنیا امده باشه Natural Born Citizen به حساب میاد. به طور مثال John McCain رقیب اوباما در سال ۲۰۰۸ در کشور پاناما متولد شده و چون پدر مادر امریکایی داره این قانون شاملش میشه.

اما چیزی که الان خیلی خبرساز شده انتخابات خزبی هستش . به طور مثال حزب دموکرات یا رپابلیکن نامزدهای خودشون رو معرفی می کنند و بعد مردم به این نماینده ها رای میدن . به این انتخاب برای کاندید حزب شدن اصلاحا Primaries گفته میشه. هر ایالتی یک تعداد Delegate داره که به نسبت جمعیت اون ایالته که وقتی که مردم به کاندید مورد علاقه خودشون رای می دن اون delegate ها به اون کاندید اختصاص داده میشه . به طور مثال ایالت Califronia ۵۴۸ تا delegate داره ولی ایالت Montana فقط ۲۷ تا البته این برای حزب دمکرات و تعداد برای جمهوری خواه ها تفاوت داره و مثلا California 172 هستش.

در مجموع نامزد جمهوری خواه باید ۱۲۳۷ تا دلگیت جمع کنه که ۵۱٪ تعداد کل delegate هاست و نامزد دموکرات ۲۳۸۳ تا.

در ضمن دموکرات ها یک چیزی دارند به اسم Super Delegate که یک جور تقلب به حساب میاد. اینا افرادی هستند که قبلا سناتور، فرماندار یا...بودند و حالا می تونند از نامزد مورد نظر خودشون حمایت کنند و delegate خودشون رو به اون اضافه کنند. به طور مثال الان هیلاری ۴۶۹ تا از این super delegate ها داره و برنی سندرز فقط ۳۱. علت وجود super delegate ها جلوگیری از اتفاقات پیش بینی نشده است به طور مثال اگر مردم خواستند به کسی رای بدن که خزب دموکرات خوشش نمی امد می تونه موازنه بازی رو با این super delegate ها تغییر بده و نامزد مورد علاقه خودش رو کاندید کنه. اتفاقی که اونطرف برای جمهوری خواه ها و ترامپ داره میافته. یک اتفاق کاملا ضد دموکراسی از حزب دموکرات :)

اون طرف حزب جمهوری خواه super delegate نداره و کاملا نامزد بر اساس رای مردم انتخاب میشه مگر اینکه به اون عدد ۱۲۳۷ نرسه که بعدش اصلاحا بهش Brokered Convention گفته میشه که بعد اعضای داخلی حزب جمهوری خواه نامزد رو انتخاب می کنند. الان دارن به شدت تلاش می کنند که ترامپ به اون عدد نرسه که بتونند بعدا خودشون فرد مورد علاقه خودشون رو انتخاب کنند.

بعد از همه این داستان ها حزب دموکرات و جمهوری خواه کاندید های خودشون رو برای انتخابات نهایی که general election هستش معرفی می کنند.
amirazizi
 
پست‌ها : 383
تاریخ عضویت: 02 اوت 2008, 02:30
محل سکونت: Los Angeles

پاسخ: متفرقه

پستتوسط Pooria Azimi » 04 آوریل 2016, 10:20

amirazizi نوشته است:[نمایش]
در ضمن دموکرات ها یک چیزی دارند به اسم Super Delegate که یک جور تقلب به حساب میاد. اینا افرادی هستند که قبلا سناتور، فرماندار یا...بودند و حالا می تونند از نامزد مورد نظر خودشون حمایت کنند و delegate خودشون رو به اون اضافه کنند. به طور مثال الان هیلاری ۴۶۹ تا از این super delegate ها داره و برنی سندرز فقط ۳۱. علت وجود super delegate ها جلوگیری از اتفاقات پیش بینی نشده است به طور مثال اگر مردم خواستند به کسی رای بدن که خزب دموکرات خوشش نمی امد می تونه موازنه بازی رو با این super delegate ها تغییر بده و نامزد مورد علاقه خودش رو کاندید کنه. اتفاقی که اونطرف برای جمهوری خواه ها و ترامپ داره میافته. یک اتفاق کاملا ضد دموکراسی از حزب دموکرات :)


نمی‌شه به super delegate ـها تقلب گفت؛ بیشتر شبیه تخصیص دادن بخشی از رأی نهایی با انتخاب غیرمستقیمه. به‌هرحال، این super delegate ـها نمایندگان فعلی حزب در مناسب دولتی هستند و برخلاف pledged delegate ـها، به‌طور غیرمستقیم نظر independent و republican ـها هم در انتخابشون تأثیر داشته (رأی دادن برخلاف نظر حزب در انتخابات ایالتی بسیار معموله). اگر رأی‌دهنده‌های این حزب انقدر نظرشون با نظر منتخبین فعلی‌شون تفاوت داره مشکلات بزرگتری دارند و باید اول تکلیفشون رو با خودشون مشخص بکنند. بعنوان مثال، الیزابت وارن (سناتور دموکرات ماساچوست) بعنوان یک super delegate از ابتدا از کلینتون حمایت کرده و به‌خاطر این هواداران سندرز بهش القابی چون «خائن» و «corporate shill» می‌دن. به‌نظر من این‌که یکی از محبوب‌ترین سناتورهای دموکرات (که همین الآن هم طرفداران سندرز دوست دارند در صورت انتخاب او، وارن running mate ـش باشه!) یک رأی در انتخاب نامزد حزبشون داشته باشه مخالفتی با «دموکراسی» نداره.

پاسخی که من به دوستان لیبرال می‌دم اینه که به‌جای ضجه‌زدن بی‌مورد و لاینقطع در مورد super delegate ـها، اگر نمایندگان فعلی حزب شما انقدر فاسد و غیرقابل‌اعتماد هستند، بهتره حزب دیگری رو انتخاب کنید یا independent بشید یا در انتخابات بعدی جعبهٔ پیتزا و کنترل تلویزیون رو رها کرده، از روی مبل بلند شده و به باجهٔ رأی‌گیری رفته و نمایندگان بهتری رو انتخاب کنید. این‌که در دو دورهٔ گذشتهٔ کنگره (و از اون بدتر، انتخابات‌های ایالتی) شمار این عزیزان لیبرالی که رأی داده‌اند رو به کاهش بوده فقط تقصیر خود رأی‌دهنده‌هاست و نه مقررات انتخابات درون‌حزبی.

--------

در لینک زیر تقویم انتخابات درون‌حزبی به‌تفکیک ایالت و درصد رأی هر کاندیدا و تعداد delegate ـهای اختصاص‌داده‌شده آورده شده: http://www.nytimes.com/interactive/2016 ... sults.html - بعنوان مثال، این سه‌شنبه هر دو حزب در ویسکانسین رأی‌گیری دارند.

یک موضوع غریب دیگه هم در انتخابات درون‌حزبی هست که اسمش caucus ـه! در ایالت‌هایی مثل آیوا، بجای این‌که مردم رأی داخل صندوق بیاندازند، در یک اتاق دور هم جمع می‌شن و هر گروهی که جیغ‌وداد و تعدادش بیشتر بود برنده اعلام می‌شه. به‌قدری این روش رأی‌گیری خنده‌داره که من دوست ندارم بیشتر در موردش توضیح بدم چون حتی توضیح دادنش هم باعث می‌شه احساس حماقت بکنم.
نماد کاربر
Pooria Azimi
Site Admin
 
پست‌ها : 3332
تاریخ عضویت: 23 اوت 2008, 14:32
محل سکونت: Santa Barbara, CA

پاسخ: متفرقه

پستتوسط amirazizi » 04 آوریل 2016, 11:04

پوریا جان مشکل من با Super delegate ها اینکه رای شون تا ۱۰.۰۰۰ برابر رای افراد عادی حساب میشه که این همون جمله مزرعه حیوانات که همه برابرند بعضی ها برابرتر و مشکل پول و لابی گری بیداد میکنه. خیلی از این superdelegate ها خودشون Lobbyist هستند. این دیگه چیزی غیر از فساد یا تقلب نمیشه اسمشو گذاشت. https://theintercept.com/2016/02/17/voters-be-damned/

https://medium.com/the-short-version/wh ... .g3bsa7lyt

در واقع وجود سوپر دلگیت ها به تفکر اصلی Founding Fathers بر میگرده که به شدت از Tyranny of the majority می ترسیدند و همیشه می خواستند جلو اتفاقی مثل ترامپ رو بگیرند که راستش از طرفی منطقی به نظر میاد. Benjamin Franklin مقاله های زیادی در The Pennsylvania Gazette در مورد اشکالات دموکراسی داره و می گه دموکراسی رای گیری دو گرگ و یک بره است برای خوردن نهار و مردم عوام همیشه به ضرر خودشون رای میدن. من خیلی Franklin رو دوست دارم و خیلی از حرف هایی که میزنه کاملا منطقی که اونور ترامپ داره درستی حرفاش رو ثابت میکنه. ولی یک سوپر دلگیتی که خودش لابی گری میکنه و از راه لابی پول در میاره دیگه خیلی تابلوه و قابل دفاع نیست، اون به نفع رای دهنده ی کم سواد کار نمیکنه به نفع جیب رییس اش کار میکنه.
Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote.”Benjamin Franklin

من شک ندارم که Elizabeth Warren نه کلینتون رو endorse کرده نه سوپردلیگیت بهش داده . با اطمینان میگم خبری که خوندی اشتباه بوده چون من خیلی ارادت ویژه ای به Warren دارم و اخبارش رو خیلی نزدیک دنبال می کنم و با اطمینان کامل می گم که تا الان سندرز یا کلینتون رو endorse نکرده . چند بار کلینتون رو نقد کرده ولی بدون شک endorse نکرده.

Hillary Clinton: “Name one time I changed due to Wall Street money.” Elizabeth Warren: OK, allow me.
http://usuncut.com/politics/elizabeth-w ... y-clinton/

https://www.washingtonpost.com/news/fac ... ptcy-vote/

در مورد Caucus ها فقط Iowa است که اونقدر خنده داره جوری بقیه به اون صورت نیستند و مثلا Washington Caucus هیچ شباهتی به اونجا نداره ولی در مورد iowa کاملا درست میگی یک جور شامورتی بازیه.

لینک NY TIMES هم خیلی خوب بود من معمولا از Bloomberg دنبال می کردم ولی مال NY Times خیلی بهتر بود.

در مورد Senate, Congress و رای توی اون موارد هم کاملا با شما موافقم. همیشه رای دادن و activist بودن بهتر از هر کار دیگه هستش.

در عین حال چه قدر موضوع انتخابات امریکا به Apple , OSX و iOS ربط داره :)‌ من فکر کنم الان کلی از مشکلات کاربرا حل شد و کلی از سوالاتشون در رابطه با iOS OSX جواب داده شد. (‌این رو به خودم دارم میگم ها که اینجا یک کتاب نوشتم ) :):):)
amirazizi
 
پست‌ها : 383
تاریخ عضویت: 02 اوت 2008, 02:30
محل سکونت: Los Angeles

پاسخ: متفرقه

پستتوسط alireza3335 » 04 آوریل 2016, 19:24

امیرجان واقعاً دستت درد نکنه. از عمری جهالت بیرون اومدم!
علیرضا
نماد کاربر
alireza3335
 
پست‌ها : 675
تاریخ عضویت: 02 ژوئیه 2011, 16:15
محل سکونت: تهران

پاسخ: متفرقه

پستتوسط amirazizi » 05 آوریل 2016, 00:25

alireza3335 نوشته است:[نمایش]
امیرجان واقعاً دستت درد نکنه.


خواهش می کنم علیرضا جان. سیستم خیلی عجیب و خاصیه و خودش یک داستانیه. اینجا یک سری وکیل هستند که فقط تخصص شون کار تو زمینه قوانین داخل حزبی در زمان اتنخاباته، یکی از دلایل این پیچیدگی اینه که تقریبا توی ۱۰۰ سال اول فقط مرد های سفیدپوستی که سند داشتند حق رای داشتن. شما سند خونه یا زمین رو نشون میدادی که به شما Voter ID می دادند و به عنوان یک رای دهنده ثبت می شد. بعدها افراد دیگه هم حق رای پیدا کردن مثلا زن ها تو سال ۱۹۱۹ و سیاه ها ۱۹۶۲ که البته سیاه ها قبلش حق رای داشتند ولی بیشتر نمادین بود و تقریبا نمی تونستند رای بدن.

این بخش از قانون هنوز سر جاشه و شما برای رای دادن باید به عنوان یک رای دهنده ثبت نام کنی، کارت بگیری و تازه بعدش می تونی رای بدی.

ناگفته نماند که هنوز توی ایالت های جنوبی تلاش فراوانی میشه برای جلوگیری از رای دادن سیاه ها و اقلیت ها و به طور مثال فرماندار ایالت آلاباما از ۱۰ منطقه ای که به اوباما رای دادند ۸ تاشون رو امسال بست، یعنی حوزه انتخاباتی یا شعبه صدور کارت ندارند و عملا حق رای نخواهند داشت. این موضوع توی بیشتر ایالت های جمهوری خواه خیلی چشمگیر و بهش Voter Supression گفته میشه که متاسفانه شاید سالها طول بکشه تا درست بشه.

In 2011 and 2012, 27 new laws in 19 states, nearly all Republican, put new limits on voting. Voter ID laws backed by The American Legislative Exchange Council (ALEC) were introduced in 37 states, all nearly identical.
http://www.nationalmemo.com/5-worst-vot ... ince-2000/

من دیگه جدی جدی هیچی در مورد اتنخابات اینجا نمی گم. قول میدم :)
amirazizi
 
پست‌ها : 383
تاریخ عضویت: 02 اوت 2008, 02:30
محل سکونت: Los Angeles

پاسخ: متفرقه

پستتوسط Pooria Azimi » 05 آوریل 2016, 04:29

در مورد الیزابت وارن حق با شماست امیر جان. نمی‌دونم چرا نوشتم که از کلینتون حمایت کرده! منظورم بیشتر این بود که با بیطرفی در این دعوا از طرف هواداران سندرز به حمایت ضمنی از کلینتون متهم شده و یادمه تنها چیزی که در روزهای بعد از انتخابات ماساچوست در صفحه فیس‌بوک و پاسخ‌های توئیترش دیده می‌شد اعتراض طرفداران سندرز بهش بود و القابی نظیر coward و traitor...

در مورد super delegate ها ولی من هنوز غیردموکراتیک بودنش رو نمی‌تونم قبول بکنم؛ انتخاب نماینده حزب با رأی «مستقیم» constitutional right نیست که محروم شدن از ۳۰ درصدش ناقض دموکراسی باشه! در مورد لابی‌گران حرفه‌ای کاملاً درسته که یه‌جورایی تقلبه، اما اون‌ها ۱۰-۱۵ تا بیشتر نیستند (از بین ۷۱۲ نفر)؛ اکثریت مطلق super delegate ها منتخبین قدیمی و فعلی حزب هستند؛ از مریخ یا احزاب دیگه که نیومده‌ان: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_D ... ates,_2016

و البته این super delegate ها می‌تونن اگر سندرز رأی بیشتری آورد نظرشون رو در convention عوض کنن و بدون شک همین کار رو خواهند کرد. این‌جوری نخواهد شد که سندرز مثلاً ۵۶ درصد رأی بیاره و کلینتون ۴۶ درصد، منتها بخاطر super delegate ها پرایمری رو ببره.

بطور خلاصه از نظر من این موضوع super delegate ها به‌اصطلاح red herring ـه و زیادی و بی‌مورد در موردش دارن غر می‌زنن. نکتهٔ جالب اینه که همین سیستم ۸ سال قبل به همین شکل به نفع اوباما و به‌ضرر کلینتون تمام شده بود.
نماد کاربر
Pooria Azimi
Site Admin
 
پست‌ها : 3332
تاریخ عضویت: 23 اوت 2008, 14:32
محل سکونت: Santa Barbara, CA

پاسخ: متفرقه

پستتوسط amirazizi » 05 آوریل 2016, 04:45

دقیقا. من کاملا موافقم با هر ۴ موردی که گفتید و اگه سندرز pledged delegates رو ببره اونا می تونند نظرشون رو تغییر بدند.

من خودم از طرفداران پر و پا قرص سندرزام و از ۱.۵ سال پیش حتی قبل از کاندید شدن که با Billy Moyers مصاحبه کرد خیلی خوشم امد ازش. ولی از طرفی بعضی از طرفدارای سندرز خیلی اتیشی هستند و خیلی زود و راحت شروع می کنند به توهین کردن به Hilary or Warren این اتفاق اصلا خوب نیست. اگر کسی به دموکراسی باور داشته باشه باید قبول کنه که یک طرفدار Hilary یا حتی یک طرفدار Trump هم حق داره حرفشو بزنه و اینکه حالا من از حرفش خوشم نمیاد یا از Policy هاش دلیل به Coward or Traitor بودنش نیست. حرکت Warren تو بی طرف موندن توی این دعوا خیلی هوشمندانه بود. چون اگه طرف یکی رو میگرفت و اون یکی رای می اورد و کاندید میشد خیلی راحت میشد توی General Election از حرف های خود Warren علیه اون کاندید استفاده کرد و این خیلی اتفاق بدی بود. وافعا هوش، ذکاوت و دور اندیشی Warren فوق العاده است .

و یک کارت زرد برای من چون قول داده بودم دیگه چیزی نگم :)
amirazizi
 
پست‌ها : 383
تاریخ عضویت: 02 اوت 2008, 02:30
محل سکونت: Los Angeles

پاسخ: نحوهٔ انتخابات ریاست جمهوری آمریکا

پستتوسط Ilia » 05 آوریل 2016, 17:18

امیر جان، متشکر از توضیحات خوبت دربارهٔ این موضوع.

به خودت کارت زرد نده. در ایرماگ نوشتن هر چیزی که با قوانین سایت مشکل نداشته باشد، آزاد است. من خودم هم استفاده بردم و برایم جالب بود.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5596
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: نحوهٔ انتخابات ریاست جمهوری آمریکا

پستتوسط iShahin » 05 آوریل 2016, 23:57

ممنون امیر جان من هم که چندین سال هست که اینجا زندگی میکنم از مطالب شما آموختم. :thumbs_up:

کلا فکر میکنم سیستم انتخاباتیِ امریکا پیچیده‌ترین در دنیا باشه.

[url=https://mobile.twitter.com/S3micolon]follow me on twitter: @s3micolon[/url

نماد کاربر
iShahin
 
پست‌ها : 451
تاریخ عضویت: 20 اوت 2009, 01:06

پاسخ: نحوهٔ انتخابات ریاست جمهوری آمریکا

پستتوسط amirazizi » 06 آوریل 2016, 03:33

Ilia نوشته است:[نمایش]
به خودت کارت زرد نده. در ایرماگ نوشتن هر چیزی که با قوانین سایت مشکل نداشته باشد، آزاد است. من خودم هم استفاده بردم و برایم جالب بود.


ممنون ایلیا جان. اینکه فروم ایرماگ ازاده خیلی عالیه از طرفی چیزی که من گفتم حتی به کامپیوتر هم ربط نداشت چه برسه به اپل :)

iShahin نوشته است:[نمایش]
کلا فکر میکنم سیستم انتخاباتیِ امریکا پیچیده‌ترین در دنیا باشه.


خواهش می کنم شاهین جان. اره اون قضیه voter registration و اینکه اینجا ما universal voting right و automatic registeration نداریم بی دلیل پیچیده اش کرده و از طرفی اون مبارزات حزبی هم که به سبزه اراسته اش کرده.
amirazizi
 
پست‌ها : 383
تاریخ عضویت: 02 اوت 2008, 02:30
محل سکونت: Los Angeles

پاسخ: انتخابات ریاست جمهوری آمریکا

پستتوسط Ilia » 06 آوریل 2016, 21:40

ریاست جمهوری آمریکا علیرغم این داستان‌ها، عواقبش برای دنیا فوق‌العاده مهم است.

و این یکی واقعا داستان عجیبی دارد. یک کاندیدای بین دیوانه و مسخره، یکی آیت الله، یکی سوسیالیست (که در آمریکا تصور رئیس جمهور شدنش واقعا مشکل است). فقط کلینتون است که بین اینها نامتعارف‌تر از بقیه هست که آنهم بی‌داستان نیست.
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5596
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: انتخابات ریاست جمهوری آمریکا

پستتوسط amirazizi » 07 آوریل 2016, 03:29

Ilia نوشته است:[نمایش]
ریاست جمهوری آمریکا علیرغم این داستان‌ها، عواقبش برای دنیا فوق‌العاده مهم است.

. فقط کلینتون است که بین اینها نامتعارف‌تر از بقیه هست که آنهم بی‌داستان نیست.


هاها ایلیا جان دقیقا درست میگید،ایشون داستان های فراوانی داره. الان سر این قضیه Panama Papers دولت آلمان می خواد یک حال اساسی به deutsche bank بده از طرفی کی برای Panama Trade deal توی امریکا لابی کرده ؟ کی تلاش فراوانی کرده که این اتفاق بیافته و deutsche bank بتونه از امکانات Panama نهایت سو استفاده رو ببره؟‌ سرکار خانم کلینتون . بعدا Deutsche Bank مبلغ ناچیز ۴۸۵ هزار دلار به ایشون برای سخنرانی پرداخت کردند. این عدد برای سخنرانی شکسپیر هم زیاده چه برسه به ایشون. این در حالی که همون موقع برنی سندرز به شدت با این توافق مخالفت کرده بود و گفته بود این فقط یک بهانه برای پول شویی و کلاهبرداری ، پاناما اقتصادی نداره که ما بخوایم باهاش Trade deal داشته باشیم ولی بزرگترین مرکز پولشویی دنیاست.

این یکی از داستانک های ایشونه. حتی داستان هم نیست. داستان های ایشون که هزار و یک شب .

Hilary Endorsing and lobbying for Panama Deal
https://www.youtube.com/watch?v=8KvDRRkqJqI
http://www.ibtimes.com/panama-papers-ob ... ey-2348076

Bernie Sanders condemning Panama deal in 2011
https://youtu.be/WZBWJXry8cg?t=90

Deutsch Bank in Trouble
http://www.dw.com/en/german-banks-enmes ... a-19163105

Hilary received 485.000$ from Deutsch Bank
https://theintercept.com/2016/01/08/hil ... -lifetime/
آخرین ویرایش توسط amirazizi on 07 آوریل 2016, 05:29, ویرایش شده در 2.
amirazizi
 
پست‌ها : 383
تاریخ عضویت: 02 اوت 2008, 02:30
محل سکونت: Los Angeles

پاسخ: انتخابات ریاست جمهوری آمریکا

پستتوسط Ilia » 07 آوریل 2016, 03:55

منظور من رو برعکس متوجه شدی امیر. من گفتم بی‌داستان نیست. یعنی اونهم داستان خودش رو داره…
نماد کاربر
Ilia
Site Admin
 
پست‌ها : 5596
تاریخ عضویت: 25 سپتامبر 2006, 01:01
محل سکونت: کانادا

پاسخ: انتخابات ریاست جمهوری آمریکا

پستتوسط amirazizi » 07 آوریل 2016, 05:27

هاها، نه اتفاقا. منظورم تایید حرف شما بود ولی نتونستم درست بیان کنم. الان درستش میکنم .
amirazizi
 
پست‌ها : 383
تاریخ عضویت: 02 اوت 2008, 02:30
محل سکونت: Los Angeles

بعدی


بازگشت به متفرقه


کاربران حاضر در این انجمن: بدون کاربران آنلاین و 3 مهمان